6S czy 12S

Wtyczki, kable, ładowanie pakietów, teorie prądowe i inne elektro-zagwostki.
Awatar użytkownika
aikus
Jaskiniowiec
Posty: 9814
Rejestracja: 29-09-2014
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 848 razy
Podziękowano: 588 razy

Postautor: aikus » 2 lip 2019, o 20:33

gcze pisze:No bez jaj :-) Twoim zdaniem silnik kręcący bez obciążenia i pod obciążeniem będzie miał taki sam pobór mocy ? Serio ? :-)



Nie nie nie, rozpatrzmy najprostszy przypadek: Silnik pracuje BEZ obciążenia.
Czyli de facto, ma obciążenie tylko łożysk, oporów powietrza w obudowie, prądów wirowych w blachach i tak dalej... Tylko to.
To rośnie też pewnie jakoś tam mniej więcej liniowo (albo i nie) wraz z obrotami, ale nawet uwzględniając to...
...
Pomierzyć??
blać, naprawdę wierzysz w to, że przy o połowę mniejszym napięciu nagle natężenie poszybuje w górę??

gcze pisze:A regiel, gov i inne dziady po drodze nie mają tutaj nic do powiedzenia?


Regiel - nic.
To tylko udoskonalony odpowiednik szczotek.
Przy silniku szczotkowym miałbyś takie dylematy?

GOV - też nic.
Przy wysterowaniu 100% nie ma absolutnie nic do gadania, bo ... brakuje mu argumentów.
:>


gcze pisze:A to, żeby na niższych obrotach utrzymać helika w powietrzu musisz mu dać bardziej po cyklice też nie ma znaczenia?
No weź się zastanów tak na spokojnie.
[/quote]

Dobra dobra dobra - PÓŹNIEJ.
To wszystko później.

Najpierw mamy silnik 1000kV.
Wysterowany reglem na 100%.
Bez obciążenia.
I podłączamy go najpierw do 6s a potem do 3s.

Co będzie?
Co się stanie z natężeniem prądu?
...

A z pakietu jaki jest pobierany prąd... stały czy przemienny?
...
A jaki jest wzór na moc prądu stałego?
Awatar użytkownika
gcze
Elita forum...
Posty: 879
Rejestracja: 18-01-2019
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował: 144 razy
Podziękowano: 28 razy

Postautor: gcze » 2 lip 2019, o 21:11

No a jak działa PWM w praktyce i jak się ma to do pakietu i natężenie prądu, który z niego płynie ? A jaką ma ten silnik moc na zwarciu i dlaczego tak jarają się regle po zatrzymaniu śmigła. Dlaczego śmigło dobiera się do KV itp itd. A jak się ma impedancja cewki do oporności i tego jak się to zmienia pod obciążeniem. Silnik zamienia moc elektryczną na mechaniczną, to nie żarówka.
Sęk w tym, że bez obciążenia nie ma sensu mierzenie, no i to może wtedy wyglądać pi razy oko tak jak opisujesz, chociaż też nie do końca bo istotna jest impedancja, a nie oporność. No i silnik zawsze pracuje pod obciążeniem. Zdecydowanie stawiam, że więcej A popłynie na mniej S, jeśli silnik będzie się pocił aby utrzymać helika w powietrzu w zawisie.
Żaden ze mnie spec, ale prawa Oma nie przyłożysz ot tak sobie do silnika, to tak nie zadziała, to nie żarówka.
XK K110 | T-REX 250 | Mini Titan | X360 | Trex 600n nadciąga| jumper T12
Awatar użytkownika
Gmeracz
Global Mod
Posty: 2189
Rejestracja: 16-03-2010
Lokalizacja: UE
Podziękował: 78 razy
Podziękowano: 205 razy
Kontaktowanie:

Postautor: Gmeracz » 2 lip 2019, o 22:32

Przy łopatach w okolicy 550 da się spoko latać na 6S. Trzeba sobie zmienić lekko krzywą gazu, żeby nie zarzynać pakietów na niskich obrotach, ale da się. Tak latałem Gałką X5 i nawet jakieś figle wychodziły.
Nie mówię tu o ostrych lejkach, ale o podstawowej akrrrrobacji.
Od śmigła... Sławek
http://www.youtube.com/user/Vipcioo
Awatar użytkownika
Gmeracz
Global Mod
Posty: 2189
Rejestracja: 16-03-2010
Lokalizacja: UE
Podziękował: 78 razy
Podziękowano: 205 razy
Kontaktowanie:

Postautor: Gmeracz » 2 lip 2019, o 22:36

aikus pisze:Czyli de facto, ma obciążenie tylko łożysk, oporów powietrza w obudowie, prądów wirowych w blachach i tak dalej...

No jam ci ten, co twardo bedzie prawił, że prundy wirowe w blachach zjadajom nam energję jak cholercia...
Od śmigła... Sławek
http://www.youtube.com/user/Vipcioo
Awatar użytkownika
aikus
Jaskiniowiec
Posty: 9814
Rejestracja: 29-09-2014
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 848 razy
Podziękowano: 588 razy

Postautor: aikus » 2 lip 2019, o 23:10

gcze pisze:No a jak działa PWM w praktyce [ciach]


Spokojnie, dojdziemy do tego.

Najpierw mi odpowiedz na moje pytania.
Możesz?
Awatar użytkownika
gcze
Elita forum...
Posty: 879
Rejestracja: 18-01-2019
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował: 144 razy
Podziękowano: 28 razy

Postautor: gcze » 3 lip 2019, o 00:00

aikus pisze:Nie nie nie, rozpatrzmy najprostszy przypadek: Silnik pracuje BEZ obciążenia.
Czyli de facto, ma obciążenie tylko łożysk, oporów powietrza w obudowie, prądów wirowych w blachach i tak dalej... Tylko to.
To rośnie też pewnie jakoś tam mniej więcej liniowo (albo i nie) wraz z obrotami, ale nawet uwzględniając to...
...
Pomierzyć??
blać, naprawdę wierzysz w to, że przy o połowę mniejszym napięciu nagle natężenie poszybuje w górę??


Pojęcia zielonego nie mam co wyjdzie w takich warunkach ale pomierzyć warto.

Za to mam inny, może bardziej dosadny przykład, który przemówi.

Jeśli wisi w powietrzy helik na pakiecie 6s i 3s. Oba silniki wykonują IDENTYCZNĄ pracę, a więc muszą rozwinąć taką samą moc.
Jak sam zauważyłeś, napięcie jest o połowę mniejsze. Co więc MUSI się zmienić, aby ten helik mógł tak sobie wisieć?

aikus pisze:Regiel - nic.
To tylko udoskonalony odpowiednik szczotek.
Przy silniku szczotkowym miałbyś takie dylematy?


Oczywiście, będą w nim występowały podobne zjawiska. Prądy wirowe i inne takie jakieś tam czary.

aikus pisze:Najpierw mamy silnik 1000kV.
Wysterowany reglem na 100%.
Bez obciążenia.
I podłączamy go najpierw do 6s a potem do 3s.

Co będzie?
Co się stanie z natężeniem prądu?


Obciążenie będzie miał, tylko małe, wkręci się na mniejsze obroty i zielonego pojęcia nie mam jak się to przełoży na jego moc, natężenie prądu, na cokolwiek i co miałoby to dowieść :-)

...
aikus pisze:A z pakietu jaki jest pobierany prąd... stały czy przemienny?
...
A jaki jest wzór na moc prądu stałego?


Stały.
Napięcie razy natężenie.
I skąd bierzesz wartość natężenia w tym silniku ?
Zmierz oporność cewek silnika w spoczynku, to będziesz miał odpowiedź jak bardzo inaczej to działa i jak istotne są w układance te całe prądy wirowe ;-)
XK K110 | T-REX 250 | Mini Titan | X360 | Trex 600n nadciąga| jumper T12
Awatar użytkownika
Gmeracz
Global Mod
Posty: 2189
Rejestracja: 16-03-2010
Lokalizacja: UE
Podziękował: 78 razy
Podziękowano: 205 razy
Kontaktowanie:

Postautor: Gmeracz » 3 lip 2019, o 00:21

Qcze poczekaj chwilkę...
gcze pisze:Jeśli wisi w powietrzy helik na pakiecie 6s i 3s. Oba silniki wykonują IDENTYCZNĄ pracę

No moim zdanie NIE. Oba wykonują taką pracę, aby zapewnić zawis. Ale warunki pracy mogą być zgoła odmienne. I co na pewno, na zupełnie innych warunkach prądowych.
Bo skuteczność (lub sprawność, albo wydajność) źródła zasilania rośnie wraz z napięciem.

Prosty przykład?
Dlaczego narzędzia bezprzewodowe typu Dewalt mają napięcie od 18V do bodajże 54V, a nie 8 albo 12V?
Dlaczego w domowej sieci energetycznej mamy 220V, a nie np. 12V?
Dlaczego nie zasilamy modeli z baterii paluszków? Nawet z 64 szt?

Podpowiedź - wystarczy jedna wojna, pomiędzy Teslą a Edisonem...
Od śmigła... Sławek
http://www.youtube.com/user/Vipcioo
Awatar użytkownika
aikus
Jaskiniowiec
Posty: 9814
Rejestracja: 29-09-2014
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 848 razy
Podziękowano: 588 razy

Postautor: aikus » 3 lip 2019, o 00:54

No i dobra - teraz jedziemy po kolei:


gcze pisze:
aikus pisze:
blać, naprawdę wierzysz w to, że przy o połowę mniejszym napięciu nagle natężenie poszybuje w górę??


Pojęcia zielonego nie mam co wyjdzie w takich warunkach ale pomierzyć warto.


OK, obiecuje, że jutro pomierzę.
Serio.
Mam Wattmeter i wszystko co potrzeba.
Pomierzę i opublikuję wyniki.
Mogę też nagrać film... i może nawet to zrobię.
Ale już dziś Ci mówię: natężenie spadnie mniej więcej o połowę.

A jutro się przekonamy o ile się pomyliłem.

gcze pisze:Za to mam inny, może bardziej dosadny przykład, który przemówi.

Jeśli wisi w powietrzy helik na pakiecie 6s i 3s. Oba silniki wykonują IDENTYCZNĄ pracę, a więc muszą rozwinąć taką samą moc.
Jak sam zauważyłeś, napięcie jest o połowę mniejsze. Co więc MUSI się zmienić, aby ten helik mógł tak sobie wisieć?


Natężenie będzie dwa razy większe (zakładając taką samą masę pakietu).
Owszem!
Tak.
Pytanie ile czasu latając helikiem wykonujesz zawis...
Eh?

No i to jest tylko jedno z pytań, ale do pozostałych też dojdziemy później.



gcze pisze:
aikus pisze:Regiel - nic.
To tylko udoskonalony odpowiednik szczotek.
Przy silniku szczotkowym miałbyś takie dylematy?


Oczywiście, będą w nim występowały podobne zjawiska. Prądy wirowe i inne takie jakieś tam czary.


No będą, i co z tego?
Sorry, tutaj zgubiłem wątek.


gcze pisze:
aikus pisze:Najpierw mamy silnik 1000kV.
Wysterowany reglem na 100%.
Bez obciążenia.
I podłączamy go najpierw do 6s a potem do 3s.

Co będzie?
Co się stanie z natężeniem prądu?


Obciążenie będzie miał, tylko małe, wkręci się na mniejsze obroty i zielonego pojęcia nie mam jak się to przełoży na jego moc, natężenie prądu, na cokolwiek i co miałoby to dowieść :-)



A już Ci mówię czego.
Obroty będzie miał dużo mniejsze, natężenie prądu będzie dużo mniejsze.
I jest właśnie maksymalna moc jaką jest w stanie rozwinąć przy danym napięciu.
I tego nie przeskoczysz.

I to jest meritum do którego zmierzam.
Mając na pokładzie 200% potrzebnej do latania mocy, szastamy nią na lewo i prawo. Bo ją mamy!
Szarpiemy kątami, robimy tic-toci, ostre szybkie 3D i tego typu rózne inne cuda wianki przy których 90% energii idzie w ciepło.
Podczas kiedy mając do dyspozycji moc która pozwala tylko na NORMALNE LATANIE - normalnie latamy.
I potem się dziwimy, że po 4 minutach lotu gauką X3 albo Protosem 380 na 3s mamy 3,95 na cele... Ło kuźwa, jakim cudem?!?!
NIE blać!!! NIe żadnym cudem!!
Elementarnym prawem fizyki.

Jeśli będziemy mieć na pokładzie 6s, i ustawimy sobie najniższe możliwe obroty przy których helik normalnie lata i na takich obrotach będziemy latać, to też będziemy latać 4 minuty i mieć 3,95 na cele!!!
Tylko, że mająć 450W do dyspozycji, nikt nie będzie się ograniczał do mocy 200W.
Co więcej, właśnie governor sprawi, że nawet nie będziemy tego świadomi.
Bo on tylko użyje mocy którą ma dostępną, zeby utrzymać obroty.
Przy niższym napięciu zwyczajnie dobijamy do 100% mocy i governor już z niczego nie dokłada do pieca przy większym obciążeniu bo nie ma z czego.



gcze pisze:I skąd bierzesz wartość natężenia w tym silniku ?


W silniku? Znikąd. I kompletnie mnie ta wartość nie obchodzi.
Ale pobieraną z pakietu mierzę amperomierzem.
Mnożąc przez napięcie - mam moc.
I to jest dokładnie ta sama moc (z dokładnością do sprawności regla) którą przetwarza silnik (z dokładnością do sprawności silnika).
To wynika z zasady zachowania energii.


gcze pisze:Zmierz oporność cewek silnika w spoczynku, to będziesz miał odpowiedź jak bardzo inaczej to działa i jak istotne są w układance te całe prądy wirowe ;-)



Nie stary, nie zrobię tego.
W spoczynku impedancja (która tutaj tak naprawdę jest istotna i sam mi to tłumaczyłeś) wynosi prawie, że zero.
Cała energia jest wydizelana w postaci ciepła na uzwojeniach silnika.
To dlatego zatrzymany (tudzież przeciążony) silnik elektryczny się grzeje albo jara.




gcze pisze:No a jak działa PWM w praktyce i jak się ma to do pakietu i natężenie prądu, który z niego płynie ?



Patrz wyżej - jak 1:1.
Moc pobierana z pakieu to jest dokładnie ta sama moc która jest przetwarzana przez silnik (znowu z dokładnością do sprawności regla) - przy założeniu rzecz jasna, że silnik NIE JEST zatrzymany tudzież przeciążony.


gcze pisze:A jaką ma ten silnik moc na zwarciu i dlaczego tak jarają się regle po zatrzymaniu śmigła.


Patrz wyżej - potężną i cała idzie w ciepło.

gcze pisze:Dlaczego śmigło dobiera się do KV itp itd. A jak się ma impedancja cewki do oporności i tego jak się to zmienia pod obciążeniem. Silnik zamienia moc elektryczną na mechaniczną, to nie żarówka.


No nie! Owszem nie.
Żarówką (tudzież grzałką) staje się w momencie zatrzymania.
Przy przeciążeniu staje się po prostu coraz mniej efektywny - coraz więcej energii idzie w ciepło.
Tyle, że dalej nie rozumiem co to zmienia...
Nie mówimy o silnikach ewidentnie przeciążonych ani zatrzymanych.

Mówimy o prostym przypadku:
Helik na 6s,z silnikiem powiedzmy 1400kv.
Wkładamy do niego pakiet 3s ( o zbliżonej pojemności ENERGETYCZNEJ, czyli o zbliżonym Wh (nie mAh!!). i dziwimy się, że można latać 6 minut, i że po locie silnik zimny i regiel zimny.
K U R W A!!!
TU NIE MA NIC DZIWNEGO!!!!



gcze pisze:Sęk w tym, że bez obciążenia nie ma sensu mierzenie, no i to może wtedy wyglądać pi razy oko tak jak opisujesz, chociaż też nie do końca bo istotna jest impedancja, a nie oporność.


Oczywiście!
Dlatego zrobię jutro kilka testów.
1. maksymalne obroty przy ~zerowym obciązeniu (zerowe kąty, helik na ziemii).
2. zawis przy możliwie najniższych obrotach.
3. duszenie helika do ziemii na maksymalnych kątach przy maksymlanych możliwych do uzyskania obrotach

Wszystko na 3s i na 6s.

Wyniki zanotuję i wkleję.




gcze pisze:No i silnik zawsze pracuje pod obciążeniem. Zdecydowanie stawiam, że więcej A popłynie na mniej S, jeśli silnik będzie się pocił aby utrzymać helika w powietrzu w zawisie.


Pewnie - patrz wyżej. Tutaj jesteśmy zgodni.
Szkopuł tkwi w szczegółach, a pierwszy i najistotniejszy szczegół to to, że latając helikiem praktycznie nigdy nie wisimy.
;)


gcze pisze:Żaden ze mnie spec, ale prawa Oma nie przyłożysz ot tak sobie do silnika, to tak nie zadziała, to nie żarówka.


Jak zaczynasz się rozdrabniać, to owszem, nie przyłożysz.
Jak spojrzysz na całośc bardziej ogólnie to okjazuje się, żę prawo Ohma pasuje do tego bezwzględnie wystarczająco dobrze.



I jeszcze ukłon na koniec w stronę Gmeracza - jako przystawka przed browarem:

Gmeracz pisze:
aikus pisze:Czyli de facto, ma obciążenie tylko łożysk, oporów powietrza w obudowie, prądów wirowych w blachach i tak dalej...

No jam ci ten, co twardo bedzie prawił, że prundy wirowe w blachach zjadajom nam energję jak cholercia...



Oczywiście!
Dlatego wszelkich rdzeni nie robi się z litej stali tylko z cienkich odizolowanych od siebie blaszek. Im cienszych tym lepiej.


Gmeracz pisze:Qcze poczekaj chwilkę...
gcze pisze:Jeśli wisi w powietrzy helik na pakiecie 6s i 3s. Oba silniki wykonują IDENTYCZNĄ pracę

No moim zdanie NIE.


Otóż moim zdaniem własnie tak.
(zakładając idendyczną masę helika i identyczne obroty, (bo jeśli np. obroty będą wyższe, to, wiadomo, sprawność łopat leci na łep na szyję) oraz pomijając różnice w sprawności układu regiel - silnik w zależności od napięcia.
Zacznij w tym wypadku rozumowanie nie od strony pakietu prądu i silnika, lecz od strony masy statku, sprawności śmigła oraz tego ile energii potrzeba, zeby go utrzymać w powietrzu.
Awatar użytkownika
Gmeracz
Global Mod
Posty: 2189
Rejestracja: 16-03-2010
Lokalizacja: UE
Podziękował: 78 razy
Podziękowano: 205 razy
Kontaktowanie:

Postautor: Gmeracz » 3 lip 2019, o 01:13

Czyli robi się coraz więcej, niż ciekawie... Po to jest właśnie forum (dyskusyjne zresztą...).

Popaczem i uwidziem.
Od śmigła... Sławek
http://www.youtube.com/user/Vipcioo
Awatar użytkownika
aikus
Jaskiniowiec
Posty: 9814
Rejestracja: 29-09-2014
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 848 razy
Podziękowano: 588 razy

Postautor: aikus » 3 lip 2019, o 01:30

Nom... Mi takie jeszcze jedno spojrzenie na temat przyszło do głowy:

Z pakietu wychodzi prąd stały.
Moc prądu stałego to napięcie razy natężenie.
A natężenie jest uzależnione li i jedynie od rezystancji.
W prądzie stałym nie ma żadnej impedancji ani żadnych prądów wirowych ani nic takiego.
I nie ma się co w to zagłębiać.
Z pakietu wychodzi tylko prąd stały i moc prądu stałego.
Jedyne co nas interesuje z tego co jest dalej to sprawność.

Jeśli będziemy podważać słuszność tego rozumowania* to nie ma sensu robić jutro pomiarów wattmeterem.
Bo Wattmeter mierzy właśnie moc prądu stałego wychodzącego z pakietu.
TYLKO NAPIĘCIE I NATĘŻENIE.
NIC WIĘCEJ.

*Słuszności zaś tego rozumowania nie powinniśmy podważać, jeśli szanujemy zasadę zachowania energii.
No co ja poradzę - to blać naprawdę JEST takie proste.
Awatar użytkownika
PiotrS
Lider forum...
Posty: 2970
Rejestracja: 19-06-2011
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 111 razy
Podziękowano: 165 razy
Kontaktowanie:

Postautor: PiotrS » 3 lip 2019, o 05:43

Jako przerywnik - lot na 6S Oxy 5 z łopatami 610 mm:
https://www.youtube.com/watch?v=vxRBXAa ... e=youtu.be
XLPower i Protos rc-heli.pl
Awatar użytkownika
mwx
Olimp forum
Posty: 3636
Rejestracja: 23-09-2016
Lokalizacja: Poznań West
Podziękował: 23 razy
Podziękowano: 302 razy
Kontaktowanie:

Postautor: mwx » 3 lip 2019, o 08:32

Temat już któryś raz jest mielony. Z tymi napięciami i mocą elektryczną i mechaniczną to niestety trochę wszyscy poruszamy się po omacku w nieznanym terenie. Może znalazłby się ktoś kto by nam to trochę wytłumaczył.
Na ten moment chyba każdy ma trochę racji a trochę nie, a byłoby miło wiedzieć co się dzieje.

Ja wiem tylko tyle:

- moment jest proporcjonalny do prądu, nie do napięcia
- prędkość obrotowa jest proporcjonalna do napięcia
- zgodnie z tym co Lenz wymyślił (nie ten od chipsów) wsteczne sem samoindukcji jest proporcjonalne do prędkości obrotowej przemnożone przez stałą i strumień pola magnetycznego (dlatego sprawność silnika najpierw trochę rośnie, a potem maleje z prędkością obrotową)
- moc mechaniczna to moment pomnożony przez prędkość obrotową
- moc elektryczna to U*I (napięcie trzeba pomniejszyć o wsteczne sem samoindukcji)
- prąd płynący przez uzwojenie jest proporcjonalny do napięcia i odwrotnie proporcjonalny do impedancji zespolonej cewki ("oporu" w obwodzie prądu przemiennego), która nie jest zwykłym opornikiem, tylko obciążeniem indukcyjnym - ta część absolutnie mnie przerasta

W każdym z równań są jakieś stałe, zależne od konstrukcji silnika. Nie wiem co z tym zrobić, ale może ktoś to zestawi w całość :)
Awatar użytkownika
gcze
Elita forum...
Posty: 879
Rejestracja: 18-01-2019
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował: 144 razy
Podziękowano: 28 razy

Postautor: gcze » 3 lip 2019, o 09:42

aikus pisze:A natężenie jest uzależnione li i jedynie od rezystancji.


No właśnie, a ustaliliśmy już, że nie jest to rezystancja zmierzona na cewce w spoczynku, bo ta jest znikoma, a impedancja, która nie jest stała i zmienia się pod obciążeniem.
Tak naprawdę pytanie brzmi. Jak bardzo uda się w takich warunkach obciążyć ten silnik. I tutaj zielonego pojęcia nie mam :-)

Kurcze aż mi głupio bo ja często wiszę helikiem, czasami jest to spora część pakietu. Jak będzie to wyglądało , przy maksymalnym możliwym obciążeniu silnika w tych warunkach to pojęcia nie mam. Cholere wie na ile się ten silnik w ogóle da obciążyć 3S.
Z tymi obrotami to też chyba nie jest tak prosto, zmniejszanie obrotów głównego winika będzie coraz mniej moco żerne w zawisie ale na pewno do pewnego momentu. Gdy skok łopat zmieni się na tyle, że przestaną one pracować z optymalną wydajnością, sytuacja zacznie się odwracać.

Natomiast taki eksperyment tylko na dużo większą skalę przeprowadzają, ludkowie latający multi kopterami, tam pomiar natężenie jest standardowym bajerem wyświetlanym w OSD.
Teraz doszło do takiej sytuacji, że z pakietów i regli nie da się już więcej A wyciągnąć, a po zmianie pakietu z 4S na 6S płynie prąd znacznie mniejszy. Stąd nowy trend na używanie 6S w droniarstwie, a nie zmieniła się masa, wielkość ani nic innego, poza coraz to wydajniejszymi silnikami.
XK K110 | T-REX 250 | Mini Titan | X360 | Trex 600n nadciąga| jumper T12
Awatar użytkownika
aikus
Jaskiniowiec
Posty: 9814
Rejestracja: 29-09-2014
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 848 razy
Podziękowano: 588 razy

Postautor: aikus » 3 lip 2019, o 10:45

mwx pisze:- moment jest proporcjonalny do prądu, nie do napięcia



taa, tylko że prąd zależy od napięcia.
;)



mwx pisze:- prędkość obrotowa jest proporcjonalna do napięcia


... i odwrotnie proporcjonalna do obciążenia.

mwx pisze:- zgodnie z tym co Lenz wymyślił (nie ten od chipsów) wsteczne sem samoindukcji jest proporcjonalne do prędkości obrotowej przemnożone przez stałą i strumień pola magnetycznego (dlatego sprawność silnika najpierw trochę rośnie, a potem maleje z prędkością obrotową)


Przekreślonego nie rozumiem, z pogrubionym się zgadzam ;)


mwx pisze:- moc mechaniczna to moment pomnożony przez prędkość obrotową


Tak.

mwx pisze:- moc elektryczna to U*I (napięcie trzeba pomniejszyć o wsteczne sem samoindukcji)


OK, ale która moc elektryczna?
Ta pobierana z pakietu?
No to na pewno nie.
Bo tu jest tylko napięcie i natężenie.
Nie ma żadnego wstecznego SEM samoindukcji.
To się dzieje dalej - dopiero za reglem, który zmienia napięcie ze stałego na przemienne a do tego steruje mocą przez PWM.
Tam się dzieją rzeczy których nie rozumiem, dlatego upraszaczam to wszystko sprowadzając do ogólnej sprawności układu regiel - silnik.

mwx pisze:- prąd płynący przez uzwojenie jest proporcjonalny do napięcia i odwrotnie proporcjonalny do impedancji zespolonej cewki ("oporu" w obwodzie prądu przemiennego), która nie jest zwykłym opornikiem, tylko obciążeniem indukcyjnym - ta część absolutnie mnie przerasta


Tak jak i mnie.

mwx pisze:W każdym z równań są jakieś stałe, zależne od konstrukcji silnika. Nie wiem co z tym zrobić, ale może ktoś to zestawi w całość :)


Krecik ostatnio jakoś zamilkł...
Niby średnio potrafił tłumaczyć (on tak twierdził) , ale rozłożyć na czynniki pierwsze każdy temat, zwłaszcza taki - potrafił jak nikt inny.
Ja dzięki Niemu naprawdę wiele rzeczy zrozumiałem.
Awatar użytkownika
aikus
Jaskiniowiec
Posty: 9814
Rejestracja: 29-09-2014
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 848 razy
Podziękowano: 588 razy

Postautor: aikus » 3 lip 2019, o 10:54

gcze pisze:No właśnie, a ustaliliśmy już, że nie jest to rezystancja zmierzona na cewce w spoczynku, bo ta jest znikoma, a impedancja, która nie jest stała i zmienia się pod obciążeniem.


No tak no tak no tak, ale NIE NIE NIE!!!
Nie ma żadnych cewek, nie ma żadnej impedancji!!!
NIe ma impedancji jeśli masz prąd stały!
A z pakietu wychodzi prąd stały. Tylko i wyłącznie.
Przemienny robi z niego dopiero regiel.
Zobacz co odpisałem MWXowi...


gcze pisze:Tak naprawdę pytanie brzmi. Jak bardzo uda się w takich warunkach obciążyć ten silnik. I tutaj zielonego pojęcia nie mam :-)


Ja to dzisiaj sprawdzę (taki plan).


gcze pisze:Z tymi obrotami to też chyba nie jest tak prosto, zmniejszanie obrotów głównego winika będzie coraz mniej moco żerne w zawisie ale na pewno do pewnego momentu. Gdy skok łopat zmieni się na tyle, że przestaną one pracować z optymalną wydajnością, sytuacja zacznie się odwracać.



Pewnie pewnie, ale do takiego momentu to jeszcze daleko i pierwszy problem jaki się pojawi w większości helikopterów kiedy zaczniesz zrywać strugi na łopatach głównych to LTE (Lost Tail Effectiveness).


gcze pisze:Natomiast taki eksperyment tylko na dużo większą skalę przeprowadzają, ludkowie latający multi kopterami, tam pomiar natężenie jest standardowym bajerem wyświetlanym w OSD.
Teraz doszło do takiej sytuacji, że z pakietów i regli nie da się już więcej A wyciągnąć, a po zmianie pakietu z 4S na 6S płynie prąd znacznie mniejszy. Stąd nowy trend na używanie 6S w droniarstwie, a nie zmieniła się masa, wielkość ani nic innego, poza coraz to wydajniejszymi silnikami.



W zawisie - tak.
W "normalnym lataniu" przejście z 4s na 6 (nie zmieniając reszty setupu) daje potężnego kopa dostępnej mocy.

Mój eksperyment który mam zamiar przeprowadzić wszystko to pokaże, zobaczysz.
;)
Awatar użytkownika
gcze
Elita forum...
Posty: 879
Rejestracja: 18-01-2019
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował: 144 razy
Podziękowano: 28 razy

Postautor: gcze » 3 lip 2019, o 12:21

aikus pisze:W zawisie - tak.
W "normalnym lataniu" przejście z 4s na 6 (nie zmieniając reszty setupu) daje potężnego kopa dostępnej mocy.

Mój eksperyment który mam zamiar przeprowadzić wszystko to pokaże, zobaczysz.
;)
;)

Gdzie tam w zawisie, jak masz kamerkę w fpv podniesioną o 50 stopni, to zawis w praktyce nie istnieje, rąbie się na maxa ile silniki i pakiety są w stanie znieść, inaczej to straszna nuda ;-)
Przy 6S masz potężnego kopa dostępnej mocy.. albo więcej dostępnej mocy niż jest w stanie przetrawić silnik, jest granica nasycenia silnika tymi tam magnetycznymi czarami, powyżej pewnej mocy to masz już tylko dostępną grzałkę, nic więcej z silnika nie wyciśniesz ;-)
No i właśnie to 6S wchodzi w droniarstwie nie po to, żeby moc była większa, ale po to by przy podobnej już na 4S dostępnej mocy, nie lecieć na granicy śmierci technicznej pakietu (masz ograniczone rozmiary silników) no i mieć tę moc przez cały lot, a nie tylko przez chwilę.
W helikach po drodze jest mechanika, przełożenia i faktycznie może być tak, że jeśli na 6S silnik jest obciążony na max to na 3S w tych warunkach nie da się go obciążyć na max. Cholera wie sam jestem ciekaw.
XK K110 | T-REX 250 | Mini Titan | X360 | Trex 600n nadciąga| jumper T12
Awatar użytkownika
miruuu
Administrator
Posty: 17498
Rejestracja: 11-05-2010
Lokalizacja: Warszawa - Ursynów
Podziękował: 1591 razy
Podziękowano: 779 razy
Kontaktowanie:

Postautor: miruuu » 3 lip 2019, o 12:45

Kurła, znowu nic nie rozumie. Ale wiem jedynie że są modele, które na 3S łatwo zdusić a na 6S trudno. Aż się boje, że za chwile się dowiem, że jest na odwrót ;)
Awatar użytkownika
gcze
Elita forum...
Posty: 879
Rejestracja: 18-01-2019
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował: 144 razy
Podziękowano: 28 razy

Postautor: gcze » 3 lip 2019, o 12:55

Zasadniczo, dyskusja jest o tym, czy na 3S max A pobierany przez silnik spadnie 2x w porównaniu do 6S, ja stawiam, że nie. W zawisie nawet wzrośnie i to dwukrotnie, na pełnej pycie, nie mam pojęcia, ale na pewno nie będzie 2x mniejszy. Tak w skrócie. @aikus zadeklarował się, że to pomierzy :-)
XK K110 | T-REX 250 | Mini Titan | X360 | Trex 600n nadciąga| jumper T12
Awatar użytkownika
mwx
Olimp forum
Posty: 3636
Rejestracja: 23-09-2016
Lokalizacja: Poznań West
Podziękował: 23 razy
Podziękowano: 302 razy
Kontaktowanie:

Postautor: mwx » 3 lip 2019, o 13:04

Prąd będzie większy niż 1/2 tego na 12S, bo obroty będą mniejsze, czyli napięcie "wsteczne" samoindukcji będzie mniej przeszkadzać.

Ale o ile większy? Za dużo stałych, zmiennych i niewiadomych.
Awatar użytkownika
Piotr_T
Elita forum...
Posty: 580
Rejestracja: 13-06-2017
Lokalizacja: Józefosław
Podziękował: 33 razy
Podziękowano: 18 razy

Postautor: Piotr_T » 3 lip 2019, o 13:18

aikus pisze:No tak no tak no tak, ale NIE NIE NIE!!!
Nie ma żadnych cewek, nie ma żadnej impedancji!!!
NIe ma impedancji jeśli masz prąd stały!
A z pakietu wychodzi prąd stały. Tylko i wyłącznie.
Przemienny robi z niego dopiero regiel.

Dokładnie. Z punktu widzenia zasilania mamy tylko dwa wzory - I=U/R i P=U*I. Koniec. Reszta to sztuczki regulatora który fabrykuje z tego prąd zmienny trójfazowy i to jeszcze o zmiennym stopniu wypełnienia (PWM). Ale nawet regiel nie jest w stanie dać na silnik więcej, niż szarpnął z pakietu. Regiel ma jakąś sprawność, silnik też, łopaty również mają swoje "ulubione" obroty i kąty przy których pracują najlepiej (a tak naprawdę to dopiero ich "siła ciągu" przekłada się na to, jak model lata). Zmiennych i czynników mamy tu "po kokardkę" z zakresu elektrotechniki, aerodynamiki i ChGW jeszcze czego. Kiedyś w szkole próbowaliśmy policzyć, co się dzieje w silniku trójfazowym (głównie chodziło o sprawność i moc) schodząc do "podstaw" (strumień magnetyczny w statorze, prądy wirowe, SEM, itd.) i była to gruba przeprawa. Aż się przy tym "psor" (naprawdę dobry inżynier w tym zakresie) spocił ;). Dlatego zgadzam się z Aikusem, że dla naszych amatorskich rozważań popartych praktyką skupienie się na prądzie stałym jest wystarczająco dobrym przybliżeniem, bo tej "mocy na łopatach" na 100% nie będzie więcej, niż w danej chwili pobierane jest z pakietu.

Ale temat jest naprawdę ciekawy i... jak chciałem włożyć 3S do X-360 to na mnie nakrzyczeliście ;).

Pozdrawiam,
Piotr.
Wirniki - Protos Mini 3S, ALZRC Devil 450 Pro V2 DFC, WLT V977
Śmigła - LIDLolek w wersji RC-Electric
Koła - WLT A979
FlySky FS-I6X

Wróć do „Prądownia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość