Heli - głowice, tarcze (rodzaje, sposób działania, ustawienia)

[Kenobi36]

Nudzisz.
Zakończmy temat, policz szybkośc flipowania 5cetki.
Dla precesji policzyliśmy, dane przyjmij te same.

[marketleader]

Nie chce mi się już nic liczyć. Mam Święta Wszystko co było do policzenia lub przedstawienia to policzyłem i przedstawiłem. Jak masz coś co podważy te 3 punkty to policz sam i przedstaw kontrargumenty

[Kenobi36]

Po pierwsze.
Dla precesji daje się latwo policzyć okres obrotu helikoptera przez dziób (zrobienie pełnego flipa) więc nie ściemniaj, po prostu przyznaj się że przez 4 dni nic nie udalo ci się policzyć bo twoja teoriia falusa jest ch.. warta


Po drugie
Pierwszy punkt i drugi punkt obala fakt że przy jednostajnym pochylaniu się helikoptera nie ma falowania !!!!!!
Falowanie jest gdy model jest przytwierdzonycdo stołu lub musimy ruszyć bezwladnośc kadluba, potem kadlub pochyla się do przodu z jednostajna prędkoscią kątową, równie dobrze kadluba mogło by nie być, jest tylko siła żyroskopowa lopat którą trzeba pokonać i zjawisko to opisuje precesja żyroskopowa gdzie można policzyc okres flipowania modelu.

Po trzecie widać matactwo w tłumaczeniach twojej teorii !!!!
Pierw podajesz model liniowy z masą i spręzyną i jest z dupy wzięty bo okres harmonicznych wahań nie jest zawsze zgodny z okresem zmian kątów łopoat.
Potem pokazujesz wahadlo i liczysz okres który jest zgodny z okresem zmian kątów łopat, ale co z tego , wahadło jest zamontiwane luźno i wachająca się na końcu wahadla masa swobodnie się waha , brak jest sił sprężystości które oddziaływałyby na wał helikoptera, czyli helikopter się nie pochyli !!!!!

[marketleader]

Widzę lekką irytację i poddenerwowanie A to jasny znak, że rozmówcy grunt merytoryczny usuwa się spod nóg i zostają argumenty w stylu "ch.. warta" lub "z dupy wzięty". No faktycznie. Z siłą takiej argumentacji faktycznie ciężko dyskutować Jak coś chcesz udowodnić lub obalić to policz sam.

Ech @Kenobi36. Wyciągnąłeś mnie na obliczenia i rysowanie, a nie zadałeś sobie nawet trudu, żeby się z nimi zapoznać. Nie wierzę, że się zapoznałeś, bo to materiał na poziomie szkoły średniej. Jeżeli Ci się nie chce śledzić wzorów, to wszystko masz na rysunkach. Prosta analogia i równoważność działania sił.

Próbowałem to wyłożyć prostszymi opisami. Ale jeżeli nie wierzysz mnie to zapoznaj się z tym:
"Wstęp do konstrukcji śmigłowców" - praca zbiorowa pod redakcją Kazimierza Szabelskiego, Bohdana Jancelewicza i Wiesława Łucjanka
lub z tym:
"Mechanika lotu śmigłowców" - Adam Krzyżanowski
Ale ostrzegam. Miejscami nie jest to łatwa lektura. Jeżeli sobie nie poradzisz to faktycznie pozostań przy precesji. Będzie Ci w życiu łatwiej

PS
Jak wytłumaczysz precesją, że magiczny kąt wyprzedzenia w rzeczywistości nie jest 90 stopni tylko mniejszy?

[Kenobi36]

Próbować to sobie mogłeś , pokazales falowanie, pokazałeś falowanie na modelu liniowym tylko to się kupy nie trzyma, nie ma wyprzedzenia 90st, brak zgodnosci harmonicznych, zgodniść harmoniczna jest tylko w modelu wahadła ale tam nie ma sił które by obracały śmigłowcem, wrzucenie gdziekolwiek SPRĘŻYNY powoduje rozsynchronizowanię się modelu symulacyjnego, slepiec widzi ze to się kupy nie trzyma.
A co do materiałów to przeczytaj je jeszcze raz i szczególnie zwróć uwagę czy zjawisko falowania nie jest opisywane przy locie postępowym

W prypadku precesji wszystko jest opisane, kąt jest 90st i ani stopnia mniej lub więcej. A w przypadku teojej teorii juz nie !!!
A cała dyskusja teraz jest tylko dlatego że jajec nie masz aby się pezyznać do błędu.

[valoos]

PS
Jak wytłumaczysz precesją, że magiczny kąt wyprzedzenia w rzeczywistości nie jest 90 stopni tylko mniejszy?

Wszystkie modele 2,3,4,5-łopatowe mają te "magiczne" 90*
Wykaż eksperymentalnie, że kąt wyprzedzenia (przy sztywnej osi okucia) nie wynosi 90 stopni i nikt już nie piśnie ani słowa...

[Mati]

... Mam Święta ...

Jak widać na załączonym obrazku - święta, święta i po ptokach...

[wojtekr]

To z okazji świąt i ja się wypowiem.

Nie do końca pamiętam o czym jest wątek ale przejawiało się pytanie jak działa wirnik. Według mnie to jest tak, że jeżeli tarcza przechyla się do przodu, to łopata ma 0stopni w pozycji 270 st. obrotu wirnika. Od tego momentu łopata zaczyna osiągać ujemne kąty aż do ich maksymalnych wartości przy 0st wirnika i potem zaczyna osiągać zerowy kąt przy 90st wirnika (przy założeniu, że wirnik kręci się CW i 0st jest z przodu modelu i 180st jest na belce ogonowej). Ujemne kąty w zakresie obrotu wirnika 270/90 powodują zmniejszenie siły nośnej w tym zakresie pracy wirnika i automatycznie i analogicznie zwiększenie w zakresie 90/270.

Ponieważ delta siły nośnej w zakresie 270/0 i 0/90 się uśrednia więc nie powinno to powodować jakiś innych, znaczących zmian w rozkładzie sił nośnych co powoduje, że pochylenie tarczy określa skierowanie wektora ciągu określonym kierunku a co za tym idzie pochylenie się modelu.

To co budzi moją niepewność to poprzednie 17 stron tego wątku i brak wiary w możliwość rozwiązania tego zagadnienia poprzez podejście zdroworozsądkowe.

Ale w razie czego napiszcie (o ile mój wywód jest na temat tego wątku) czy to co napisałem nie wyjaśnia zagadki latanie helikopterem?

[MASA]

wyjaśnia, wyjaśnia ...
warto jeszcze się wypowiedzieć co do punktu odniesienia względem którego definiujemy ruch/obrót wirnika i dla mnie wszystko jasne i proste...

[wojtekr]

0st przód, 180st ogon

[wojtekr]

wyjaśnia, wyjaśnia ...

to po co 16 stron o precesji żyroskopowej (nawet nie wiem co to jest)

[Kenobi36]

Co to jest dla ciebie pozycja 0 st?

Precesja to bardzo ważna rzecz tutaj, najlepiej rozważac sytuację przy kątach zerowych dla skoku ogólnego, jak spojrzysz gdzie są kąty ujemne a gdzie dodatnie przy tarczy pochylonej do przodu to gdyby nie istnialo zjawisko precesji żyroskopowej , czyli np gdyby łopaty miały zerową masę to helikopter przechylalby się w lewo czyli w innym kierunku niż tarcza.

[wojtekr]

0st przód, 180st ogon

czyli przy masie zerowej średnia siły nośnej dla kątów obrotu wirnika 270-0 i 0-90 byłą by różna? Czemu?

[Kenobi36]

Wczesnie ustalilismy że 0 to ogon więc proponuję się tego trzymac
Nie rozumiem o co chodzi z ta średnia siły nosmej 270-0 i 0-90

[wojtekr]

ok, zmieniając nomenklaturę 0st to ogon.
W związku z tym przy obrocie wirnika CW i pochyleniu tarczy do przodu (180st wirnika) kąty ujemne zaczynają być już od 90st, 180 są maksymalne i 270 znowu zerowe.
Siła nośna działająca na wirnik (czyli wał, czyli model) zaczyna spadać od 90st, w 180 st jest minimalna i w 270st jest taka sama jak w 90st.
Scałkowanie wartości 90-180 i 180-270 da taką samą wartość (przynajmniej takie jest moje założenie) w związku z tym pochylenie tarczy do przodu spowoduje pochylenie modelu dokładnie w tą samą stronę, przechylenie wektora ciągu w tą stronę czyli lot w tą stronę bez względu na:
- masę łopat
- precesję i procesję
- etc.

[Kenobi36]

No nie.
Weź model do ręki, pochyl tarczę do przodu i obracaj wirnikiem
Z tyłu nad ogonem (0st)mamy kąty zerowe.
Od tego momentu katy ujemne rosną, nawiększe są z lewej strony, (90st), a potem maleją.
Z przodu (180st) mamy znowu kąty zerowe.
Na logikę helikopter powinien się przechylić na lewy bok.

[marketleader]

A cała dyskusja teraz jest tylko dlatego że jajec nie masz aby się pezyznać do błędu.

Wystarczą Twoje jak się ostatnio przyznałeś do "błędu" i lojalnie wyedytowałeś wszystkie wpisy w tym wątku

A co do materiałów to przeczytaj je jeszcze raz i szczególnie zwróć uwagę czy zjawisko falowania nie jest opisywane przy locie postępowym

Sam przeczytaj Listę lektur już Ci przygotowałem. Dodatkowo proponuję:
J.Seddon "Basic Helicopter Aerodynamics"
Na zachętę fragmenty poniżej

pokazałeś falowanie na modelu liniowym tylko to się kupy nie trzyma, nie ma wyprzedzenia 90st, brak zgodnosci harmonicznych, zgodniść harmoniczna jest tylko w modelu wahadła ale tam nie ma sił które by obracały śmigłowcem

Masz intuicję , ale niestety brakuje ci elementarnej wiedzy i słownictwa z zakresu dynamiki ruchu drgającego. Nie ma takich pojęć jak "zgodność harmoniczna" czy "zgodność harmonicznych". Jak chcesz być zrozumianym to musisz posługiwać się językiem danej dziedziny. Często widać na różnych forach szyderę jak ktoś się posługuje niefachowymi pojęciami typu "zwis" albo "czapa" albo sławne "rotary" I wtedy delikwent odsyłany jest do słowniczka pojęć z danej dziedziny. Czyli trzeba poczytać i się podszkolić.

Jak nie ma wyprzedzenia 90 stopni jak jest
Sprężyna i ciężarek (tak samo jak łopata i składowa siły odśrodkowej) to typowy układ drgający, posiadający częstość drgań własnych. Wymuszenie ruchu z tą samą częstością, to praca w rezonansie. A rezonans ma to do siebie, że faza między wymuszeniem a reakcją układu jest przesunięta o pi/2 czyli 90 stopni.



I to samo w obcym języku



A dodatkowo masz tam o sile "sprężyny" jako odpowiedniku siły odśrodkowej.

I to samo jest na rysunku z eksperymentu: 2 sinusoidy (wymuszającej siły nośnej i kąta wzniosu łopaty) przesunięte względem siebie o ćwiartkę sinusoidy, czyli 90 stopni.

wrzucenie gdziekolwiek SPRĘŻYNY powoduje rozsynchronizowanię się modelu symulacyjnego, slepiec widzi ze to się kupy nie trzyma.

Ślepiec faktycznie Bo wszystko jest narysowane i podane jak na tacy. Tylko poczytać kilka książek. Powyżej masz właśnie o sprężynie.
I dodatkowo też tutaj:



A w każdym układzie drgającym można tak dobrać parametry, żeby drgał identycznie jak drugi układ. Tak więc w naszym liniowym modelu tak można dobrać siłę sprężyny, żeby łopata wahała się tak samo jak w wirniku pod wpływem składowej siły odśrodkowej (ta sama częstość wahań) i z tą samą częstością zmieniać jej kąt nastawienia (ta sama częstość wymuszenia). To się nazywa modelowanie oparte na podobieństwie lub analogii zjawisk

W prypadku precesji wszystko jest opisane, kąt jest 90st i ani stopnia mniej lub więcej. A w przypadku teojej teorii juz nie !!!

I to stanowi właśnie o jej potędze i słuszności. W tej teorii, w szczególnym przypadku, gdy wymuszenie jest w rezonansie, to kąt przesunięcia fazowego (kąt wyprzedzenia) jest właśnie dokładnie 90 stopni. Ale w rzeczywistych wirnikach praca jest trochę poza rezonansem i wtedy przesunięcie fazowe (i kąt wyprzedzenia) jest mniejszy. To jest właśnie elementarna wiedza z zakresu dynamiki ruchu drgającego.
Ta teoria prawidłowo tłumaczy zachowanie zarówno wirnika jak w naszych modelach (gdzie szpindel przechodzi przez oś wirnika, a łopaty są sztywne, więc kąt wyprzedzenia jest 90 stopni), jak i w wirnikach rzeczywistych (gdzie oś wahań jest odsunięta od osi wirnika, a łopaty są elastyczne, więc kąt wyprzedzenia jest mniejszy niż 90 stopni).
Zaciąłeś się na precesji z powodu tych 90 stopni, a w rzeczywistości, w dorosłych helikach ten kąt jest mniejszy, czego precesją nie da się wytłumaczyć, a teorią drgań jak najbardziej.

Wszystkie modele 2,3,4,5-łopatowe mają te "magiczne" 90*

Faktycznie jest to niezależne od liczby łopat. Ale jest zależne od konstrukcji przegubów w głowicy (w szczególności odsunięcia przegubu wahań od osi wirnika) i konstrukcji samych łopat. I faktycznie nasze modele mają 90 stopni. Ale dorosłe mają mniej niż 90.

Wykaż eksperymentalnie, że kąt wyprzedzenia (przy sztywnej osi okucia) nie wynosi 90 stopni i nikt już nie piśnie ani słowa...

Już mądrzy ludzie sprawdzili to eksperymentalnie, a wyniki zamieścili w równie mądrych książkach



Tadaaaaam

[wojtekr]

No nie.
Weź model do ręki, pochyl tarczę do przodu i obracaj wirnikiem
Z tyłu nad ogonem (0st)mamy kąty zerowe.
Od tego momentu katy ujemne rosną, nawiększe są z lewej strony, (90st), a potem maleją.
Z przodu (180st) mamy znowu kąty zerowe.
Na logikę helikopter powinien się przechylić na lewy bok.

Masz rację- ja wysiadam z tej dyskusji

[wojtekr]

Dzisiaj walczyłem ze zbyt wolną prędkością obrotu po elevatorze (Goblin 500)

Krzysiek, zmiana łopat na 500mm znacznie zmieniła sprawę- obracał się znacznie szybciej.

[Kenobi36]

Mniejsze są zwinniejsze
Jak dla mnie się wszystko zgadza z teorią precesji żyroskopowe.
Większa masa (zważ jedne i drugie łopaty) wraz ze średnicą łopat zwiększa moment bezwładności przez co trzeba znacznie większej siły aby wirnik się przewracał z tą samą prędkością obrotową, widocznie powierzchnia łopat z której generowana jest siła nie kompensuje wzrostu bezwładności w stosunku do łopat 500mm, albo też może jest słaby profil, wtedy jeszcze zwiększenie kątów cykliki teoretycznie może pomóc.