Rower elektryczny

Na każdy temat. Byle kulturalnie...
Regulamin forum
Jakiekolwiek wulgaryzmy, obrażanie innych użytkowników i wszelkie inne działania sprzeczne z powszechnie przyjętymi normami społecznymi będę automatycznie eliminować posty, wątki a nawet autora.
Awatar użytkownika
omcKrecik
Maharadża Pendżabu
Posty: 1779
Rejestracja: 11-12-2016
Lokalizacja: Las niedaleko Pułtuska (to nie moja wina)
Podziękował: 216 razy
Podziękowano: 82 razy

Postautor: omcKrecik » 3 kwie 2019, o 12:34

Tak naprawdę to jazda zaczyna się od kilowata w górę. Tylko kilowata na kole, nie tylko w przewodach.
Bardzo istotną rzeczą jest moment obrotowy przy małej, bliskiej zeru prędkości. To on decyduje o zdolności do pokonywania wzniesień i wrażeniu żwawości bądż wołowatości pojazdu, nawet niezbyt szybkiego. Tu napędy przekładniowe zdecydowanie przewyższają te bezpośrednie, które na dodatek mają zwykle nędzną sprawność przy małej prędkości, czyli małą moc mechaniczną.
Dlatego szukałbym przy podanym limicie 250W napędu przekładniowego. Niestety, to nie spełni wymagań niskiego kosztu.
Nie znam takiego napędu, który spełnił by podane wymagania.
PiotrS pisze:Z tego co pamiętam, to jak masz manetkę, nawet zero-jedynkową, to już nie jest to prawnie dopuszczone. Tak to pamiętam, ale głowy za to nie dam.

Dobrze pamiętasz, ale to póki co martwy przepis. Hulajnogi w wypożyczalniach są tak sterowane.
Nikt nigdy nie sprawdzał mi dysponowanej mocy.
Pozdrowionka od... Andrzeja
Nie umiem latać tak jak Wy, ale się uczę.
W ogóle ciągle się uczę. Wszystkiego, czasem od nowa...
Awatar użytkownika
gcze
Elita forum...
Posty: 595
Rejestracja: 18-01-2019
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował: 127 razy
Podziękowano: 17 razy

Postautor: gcze » 3 kwie 2019, o 13:34

Mój ojciec jeździ takim ustrojstwem od 3 lat. Moim zdaniem bez sensu samemu to klecić, chyba, że głównie chodzi o majesterkowanie, a nie efekt. Jego rydwan ma automatyczną skrzynię biegów, z trybem sport i normal, automatycznie wspomaganie w 2 trybach. Zapłacił za to 1500zł za używkę. Bawiłem się tym w zeszły weekend i działa to wyśmienicie. Nie sklecisz niczego co mogłoby to choćby przypominać w działaniu.
XK K110 | T-REX 250 | Mini Titan | X360 | Trex 600n nadciąga| jumper T12
Awatar użytkownika
msheli
Elita forum...
Posty: 1151
Rejestracja: 16-05-2015
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle
Podziękował: 92 razy
Podziękowano: 47 razy

Postautor: msheli » 3 kwie 2019, o 13:42

Mój kolega zrobił jakiś czas temu taką zabawkę, leci to naprawdę fajnie i zasięg też spory, ale na deszczu jest już lipa i bał bym się że jaja wybuchną. Zasilanie wszystko 18650.

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Tapatalk
Gaui X3 (380) / FrSky Taranis X9D Plus SE
Awatar użytkownika
aikus
Jaskiniowiec
Posty: 8908
Rejestracja: 29-09-2014
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 777 razy
Podziękowano: 548 razy

Postautor: aikus » 3 kwie 2019, o 13:51

PiotrS pisze:Z tego co pamiętam, to jak masz manetkę, nawet zero-jedynkową, to już nie jest to prawnie dopuszczone. Tak to pamiętam, ale głowy za to nie dam.

Aha, czyli tylko wersja z tensometrem w pedałach tak? Na zasadzie wspomagania...

Uhm.... no to faktycznie trochę ... tego ...

...
No dobra, to myślenia ciąg dalszy...

miruuu pisze:Oooo, przecieraj szlaki Aikus, Najlepiej jakby się dało podłączyć silnik od hk450 :D


O tym też myślałem... Zwykły outrunner, "zwykły" nasz modelarski regulator i napierdalać zewnętrzą stroną tego outrunnera w oponę.
Dobrać oczywiście KV silnika tak żeby jego prędkość obwodowa wynosiła tyle ile chcę (czyli na oko jakieś 30km/h żeby po uwzględnieniu strat mieć jakieś tam max właśnie te 25km/h)
Brzmi barbażyńsko - wiem, ale gdyby działało...
... no tylko czuję, że to by działało tak sobie...

omcKrecik pisze:Tak naprawdę to jazda zaczyna się od kilowata w górę. Tylko kilowata na kole, nie tylko w przewodach.


NIE!!!! 'rrwa no... :mad2: :mad2: :mad2:
To ma być ROWER!!!
Jak będę chciał skuter to po prostu kupię sobie skuter.

omcKrecik pisze:Bardzo istotną rzeczą jest moment obrotowy przy małej, bliskiej zeru prędkości. To on decyduje o zdolności do pokonywania wzniesień i wrażeniu żwawości bądż wołowatości pojazdu, nawet niezbyt szybkiego. Tu napędy przekładniowe zdecydowanie przewyższają te bezpośrednie, które na dodatek mają zwykle nędzną sprawność przy małej prędkości, czyli małą moc mechaniczną.
Dlatego szukałbym przy podanym limicie 250W napędu przekładniowego.


No właśnie właśnie.


omcKrecik pisze:Niestety, to nie spełni wymagań niskiego kosztu.
Nie znam takiego napędu, który spełnił by podane wymagania.


... i to jest właśnie coś czego kompletnie nie rozumiem.
Jeździłem kiedyś przez chwilę rowerem za 2500.
CAŁY ROWER.
Po cenie - wiadomo, że to generalnie najgorsze gówno.
A mnie takie gówno w zupełności wystarczy.
Więc dlaczego nie ma napędu który zamknąłby się choćby w 1000 złotych tym bardziej, że mówię o cenie napędu BEZ BATERII I ŁADOWARKI?!?!?

Nie chcę droższego sprzętu bo chcę nadal mieć rower, który bez strachu zostawiam na klatce schodowej przed pocztą czy przed sklepem czy u mirka pod blokiem...
Zwłaszcza tam, gdzie wiadomo, że zaraz albo mirek albo jakiś jego kolega z diaksą podejdzie pochlasta wszystko na plasterki byleby na browara mieć ...


msheli pisze:Mój kolega zrobił jakiś czas temu taką zabawkę, leci to naprawdę fajnie i zasięg też spory, ale na deszczu jest już lipa i bał bym się że jaja wybuchną. Zasilanie wszystko 18650.




:shock: :shock: :shock:
czyli mój pomysł z outrunnerem nie jest taki najgłupszy!!!!
:juppi: :juppi:

Jazda na deszczu - srać na to i tak raczej tego unikam...
Awatar użytkownika
msheli
Elita forum...
Posty: 1151
Rejestracja: 16-05-2015
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle
Podziękował: 92 razy
Podziękowano: 47 razy

Postautor: msheli » 3 kwie 2019, o 14:03

On ma z tyłu jakiś zwykły silnik turningy z hk, nie ma manetki tylko potencjometr na kierownicy, jak jeszcze trochę kopniesz to nawalasz super, ja jeździłem to czułem się prawie jak na mopliku ;)

Tapatalk
Gaui X3 (380) / FrSky Taranis X9D Plus SE
Awatar użytkownika
aikus
Jaskiniowiec
Posty: 8908
Rejestracja: 29-09-2014
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 777 razy
Podziękowano: 548 razy

Postautor: aikus » 3 kwie 2019, o 14:11

Najzajebistrze w tym jest to, że wygląda na maksa szmaciarsko.
Nawet mirek na największym kacu by tego nie skubnął.

... czyli to się da...
Regiel bez hamulca.
Mechanizm podnoszenia silnika (żeby w razie czego nie kręcić silnika bez sensu).
Prosty generatorek PWM do sterowania reglem.
Taaakkk... taaaak...
Awatar użytkownika
gcze
Elita forum...
Posty: 595
Rejestracja: 18-01-2019
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował: 127 razy
Podziękowano: 17 razy

Postautor: gcze » 3 kwie 2019, o 14:59

To mnie ten patent zaskoczył, przecież to musi mieć jakieś śmiesznie niskie obroty jak na wymagania takiego silnika. Jakim cudem to działa?
XK K110 | T-REX 250 | Mini Titan | X360 | Trex 600n nadciąga| jumper T12
Awatar użytkownika
PiotrS
Lider forum...
Posty: 2498
Rejestracja: 19-06-2011
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 97 razy
Podziękowano: 129 razy
Kontaktowanie:

Postautor: PiotrS » 3 kwie 2019, o 15:38

niekoniecznie
porównaj średnicę koła i średnicę silnika
Oxy 2, Oxy4, Gaui X3, Oxy 4 Max, Logo 550
Awatar użytkownika
miruuu
Administrator
Posty: 16796
Rejestracja: 11-05-2010
Lokalizacja: Warszawa - Ursynów
Podziękował: 1532 razy
Podziękowano: 744 razy
Kontaktowanie:

Postautor: miruuu » 3 kwie 2019, o 15:51

kurła, patent z outrunnerem podoba mi się... A moze też sklecę?? :)
Mirek

Trex 470LM - cieszy... | Devil X360 - tak jakoś wyszło... | Oxy 2 - mały, ale wariat... | 2x Beta 75 Pro 2 - whoopie! | Czesia - jeszcze tylko wyniosę choinkę i się za nią biorę... | LaTrax Rally - kazali mi kupić | Frsky Horus X10S - działa | Fat Shark HDO
Awatar użytkownika
aikus
Jaskiniowiec
Posty: 8908
Rejestracja: 29-09-2014
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 777 razy
Podziękowano: 548 razy

Postautor: aikus » 3 kwie 2019, o 15:54

PiotrS pisze:niekoniecznie
porównaj średnicę koła i średnicę silnika


Tylko po członek męski jak wystarczy policzyć prędkość Obwodowa silnika mówiłem o tym na samym początku...
Czyli obroty silnika razy jego obwód.
Awatar użytkownika
PiotrS
Lider forum...
Posty: 2498
Rejestracja: 19-06-2011
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 97 razy
Podziękowano: 129 razy
Kontaktowanie:

Postautor: PiotrS » 3 kwie 2019, o 15:55

dokładnie
Oxy 2, Oxy4, Gaui X3, Oxy 4 Max, Logo 550
Awatar użytkownika
miruuu
Administrator
Posty: 16796
Rejestracja: 11-05-2010
Lokalizacja: Warszawa - Ursynów
Podziękował: 1532 razy
Podziękowano: 744 razy
Kontaktowanie:

Postautor: miruuu » 3 kwie 2019, o 16:05

Silnik to nie problem, tu się dobierze zawsze coś a te małe są na tyle tanie, że nawet jak się czlowiek wstrzeli za 3cim razem to najwyżej dwa wcześniejsze upchnie w piankę.

pytanie tylko Aikusku mój drogi, o ile pójdziesz tą drogą, jak zamierzasz przygotować mechanizm, który ten silniczek będzie trzymał.

No bo tak, co potrzebujemy:
1. Manetka - luz, gotowe na allegro od 30 zł
2. Linka do ociągania silnika - wiem, ze to nie jest niby konieczne, ale myślę, że takie "sprzęgło" to najlepszy bezpiecznik gdyby idle 3 nie chciało złapać holda ;)
3. Regiel - luz, cokolwiek w sumie z wystarczającą ilością mocy podejdzie.

To co też potrzebujemy, ale chyba będzie najbardziej wymagające (co nie koniecznie znaczy, ze bardzo wymagające) to:
- jak podłączyć manetkę pod regiel - w sensie jakiś bec tam potrzebny, nie wiem jak to działa... ale zakładam, że ta manetka to taki tester do serwa w innej postaci ufizycznienia
- mechanizm, który będzie trzymał silnik, dociskał do koła i umożliwiał odciągnięcie. Może są takie gotowe? Wydruk raczej będzie za słaby... ;)

Im więcej myślę, tym bardziej jestem przekonany, że można to zrobic dość szybko, tanio i być może brzydko - czyli 3 cechy, które mnie kręcą w modelarstwie :D
Mirek

Trex 470LM - cieszy... | Devil X360 - tak jakoś wyszło... | Oxy 2 - mały, ale wariat... | 2x Beta 75 Pro 2 - whoopie! | Czesia - jeszcze tylko wyniosę choinkę i się za nią biorę... | LaTrax Rally - kazali mi kupić | Frsky Horus X10S - działa | Fat Shark HDO
Awatar użytkownika
gcze
Elita forum...
Posty: 595
Rejestracja: 18-01-2019
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował: 127 razy
Podziękowano: 17 razy

Postautor: gcze » 3 kwie 2019, o 16:49

aikus pisze:
PiotrS pisze:niekoniecznie
porównaj średnicę koła i średnicę silnika


Tylko po członek męski jak wystarczy policzyć prędkość Obwodowa silnika mówiłem o tym na samym początku...
Czyli obroty silnika razy jego obwód.


No i wychodzi mi np. 60km/h na niskich obrotach. Na maksa jakieś 240km/h

No nie wiem, dla mnie to całkiem sporo jak na rower ;-)
XK K110 | T-REX 250 | Mini Titan | X360 | Trex 600n nadciąga| jumper T12
Awatar użytkownika
aikus
Jaskiniowiec
Posty: 8908
Rejestracja: 29-09-2014
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 777 razy
Podziękowano: 548 razy

Postautor: aikus » 3 kwie 2019, o 16:53

miruuu pisze:Silnik to nie problem, tu się dobierze zawsze coś a te małe są na tyle tanie, że nawet jak się czlowiek wstrzeli za 3cim razem to najwyżej dwa wcześniejsze upchnie w piankę.

pytanie tylko Aikusku mój drogi, o ile pójdziesz tą drogą, jak zamierzasz przygotować mechanizm, który ten silniczek będzie trzymał.

No bo tak, co potrzebujemy:
1. Manetka - luz, gotowe na allegro od 30 zł
2. Linka do ociągania silnika - wiem, ze to nie jest niby konieczne, ale myślę, że takie "sprzęgło" to najlepszy bezpiecznik gdyby idle 3 nie chciało złapać holda ;)
3. Regiel - luz, cokolwiek w sumie z wystarczającą ilością mocy podejdzie.

To co też potrzebujemy, ale chyba będzie najbardziej wymagające (co nie koniecznie znaczy, ze bardzo wymagające) to:
- jak podłączyć manetkę pod regiel - w sensie jakiś bec tam potrzebny, nie wiem jak to działa... ale zakładam, że ta manetka to taki tester do serwa w innej postaci ufizycznienia
- mechanizm, który będzie trzymał silnik, dociskał do koła i umożliwiał odciągnięcie. Może są takie gotowe? Wydruk raczej będzie za słaby... ;)

Im więcej myślę, tym bardziej jestem przekonany, że można to zrobic dość szybko, tanio i być może brzydko - czyli 3 cechy, które mnie kręcą w modelarstwie :D
Z tego co patrzę na ten obrazek to to jest tak rozwiązane że jak silnik ciągnie to się sam dociska do Koła A jak koło zaczyna wyprzedzać silnik to się przekładnia rozluźnia więc.... kwestia dobrania odpowiedniej odległości tego zawiasu i długości ramienia od powierzchni koła. Jak się zrobi za daleko to może chcieć przeskoczyć przez martwy punkt i się zaklinować.
W każdym razie jestem sobie w stanie wyobrazić mechanizm w którym silnik pod własnym ciężarem zapewnia wystarczający początkowy docisk.
A dodatkowo podwieszenie na jakimś haczyku W razie gdybym chciał totalnie rozłączyć napęd No to chyba nie jest problem kurde miru na litość boską wymyślisz coś.
Choćby na zasadzie haczyka od sracza.

gcze pisze:
aikus pisze:
PiotrS pisze:niekoniecznie
porównaj średnicę koła i średnicę silnika


Tylko po członek męski jak wystarczy policzyć prędkość Obwodowa silnika mówiłem o tym na samym początku...
Czyli obroty silnika razy jego obwód.


No i wychodzi mi np. 60km/h na niskich obrotach. Na maksa jakieś 240km/h

No nie wiem, dla mnie to całkiem sporo jak na rower ;-)


Dla każdego jednego silnika ci tak wychodzi???
:hammer:
Awatar użytkownika
gcze
Elita forum...
Posty: 595
Rejestracja: 18-01-2019
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował: 127 razy
Podziękowano: 17 razy

Postautor: gcze » 3 kwie 2019, o 17:01

aikus pisze:Dla każdego jednego silnika ci tak wychodzi???
:hammer:


Myślałem, że chodzi o silnik od helika, więc w takim helikowym to raczej w każdym wyjdzie podobnie.
Jakiś tam inny to na pewno da się dobrać.
XK K110 | T-REX 250 | Mini Titan | X360 | Trex 600n nadciąga| jumper T12
Awatar użytkownika
PiotrS
Lider forum...
Posty: 2498
Rejestracja: 19-06-2011
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 97 razy
Podziękowano: 129 razy
Kontaktowanie:

Postautor: PiotrS » 3 kwie 2019, o 17:03

nie każdy helik potrzebuje takich samych obrotów ;)
Ostatnio zmieniony 3 kwie 2019, o 17:18 przez PiotrS, łącznie zmieniany 1 raz.
Oxy 2, Oxy4, Gaui X3, Oxy 4 Max, Logo 550
Awatar użytkownika
aikus
Jaskiniowiec
Posty: 8908
Rejestracja: 29-09-2014
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 777 razy
Podziękowano: 548 razy

Postautor: aikus » 3 kwie 2019, o 17:13

A co za różnica czy od helika czy od samolotu trzeba dobrać takie kV żeby było dobrze i tyle...
Awatar użytkownika
miruuu
Administrator
Posty: 16796
Rejestracja: 11-05-2010
Lokalizacja: Warszawa - Ursynów
Podziękował: 1532 razy
Podziękowano: 744 razy
Kontaktowanie:

Postautor: miruuu » 3 kwie 2019, o 17:55

Aikus, zle mnie zrozumiałeś. Ja, proszę ja Ciebie, nie mam problemu z wymyslunkiem jak to miałoby wyglądać. Zastanawiam się jak to wykonać metodą prostą, szybką, nieczasochlonną, czyli metodą nienaKrecika :D
Mirek

Trex 470LM - cieszy... | Devil X360 - tak jakoś wyszło... | Oxy 2 - mały, ale wariat... | 2x Beta 75 Pro 2 - whoopie! | Czesia - jeszcze tylko wyniosę choinkę i się za nią biorę... | LaTrax Rally - kazali mi kupić | Frsky Horus X10S - działa | Fat Shark HDO
Awatar użytkownika
aikus
Jaskiniowiec
Posty: 8908
Rejestracja: 29-09-2014
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 777 razy
Podziękowano: 548 razy

Postautor: aikus » 3 kwie 2019, o 18:05

Ano nie obędzie się bez wizyty w Leroy celem zakupienia kilku płaskowników jakichś śrubek czegoś tam i chyba tyle.
Wiertła mamy wiertarki mamy trytki plastry druty mamy...
Awatar użytkownika
omcKrecik
Maharadża Pendżabu
Posty: 1779
Rejestracja: 11-12-2016
Lokalizacja: Las niedaleko Pułtuska (to nie moja wina)
Podziękował: 216 razy
Podziękowano: 82 razy

Postautor: omcKrecik » 3 kwie 2019, o 18:48

Chyba prosty kalkulator tu się przyda...
Każdy silnik modelarski ma ograniczony moment obrotowy a to determinuje potrzebne przełożenie. Zakładam pogodzenie się z 30%-wymi stratami takiej przekładni ciernej.
Prędkość obwodowa rolki jest nieco większa od prędkości liniowej pojazdu (poślizg i zmniejszenie promienia tocznego wskutek ugięcia opony), ale różnica jest kilkuprocentowa i można ją wstępnie pominąć. Zakładamy prędkość eksploatacyjną powiedzmy 7 m/s (ca. 25 km/h), niech średnica rolki będzie 35 mm >>> jej obwód 110 mm = 0,11 m.
7[m/s] : 0,11[m] = 63,6 obr/s = ca.3800 obr/min. Trochę mało, silnik nie rozwinie za dużej mocy... Przypomnę, że moc mechaniczna w watach to iloczyn prędkości kątowej (w radianach na sekundę, pełny obwód okręgu to 2 pi radianów = ca. 6,28 rad) i momentu obrotowego w niutonometrach.
A tu Panie Dzieju im większa rolka tym lepiej dla takiej przekładni... No, ale coś za coś - zostańmy przy powyższym, zwłaszcza, że idzie jako rolkę podpasować gotową moletowaną tulejkę zewnętrzną od uchwytu wiertarskiego za grosze. Odradzam współpracę bezpośrednią wirnika outrunnera z oponą, szybko pęknie wałek silnika - chyba, że linia styku będzie w pobliżu linii osadzenia wałka w piaście wirnika, zwykle aluminiowej. Siły docisku nie są takie małe i to miejsce pierwsze powie "dość!".
Przeciętna moc mechaniczna, potrzebna do utrzymania na poziomej, suchej, równej, czystej, twardej, nielepkiej i gładkiej nawierzchni (dużo tego warunkowania, prawda ? A wymieniłem tylko najważniejsze o niezaprzeczalnie dużym wpływie na zapotrzebowanie mocy do jazdy) prędkości JAZDY NA WPROST 25 km/h wynosi 115 watów dla uniwersalnych niewyszukanych opon 26 cali przy ciśnieniu 2,5 bar przód i 3,0 bar tył i masie całkowitej pojazdu 100 kg, ze zwykłymi rowerowymi łożyskami kół w nienagannym stanie i czystości oraz poprawną ich regulacją. Zmiana odzieży z przeciętnej na skrajnie opływową (w samych gaciach) i przeciwnie (zimowa duża kurtka) powoduje odpowiednio zmianę tego zapotrzebowania od 98...105 W do 148...165 W.
Mierzyłem to setki razy chyba, dla różnych warunków i różnych zmian wymienionych i pominiętych czynników, różnymi metodami. Warto było, bo sporo się dowiedziałem w tym temacie. Na przykład tego, że już sama wymiana łożysk kół ze zwykłego prymitywu powszechnego stosowania na dobrej jakości uszczelnione 2RS (RR) łożyska maszynowe dołożyć może 10 i więcej procent zasięgu.
Teraz ciąg dalszy zależy od założeń konstruktora Aikusa co do osiągów pojazdu, głównie prędkości średniej eksploatacyjnej.
gcze pisze:No i wychodzi mi np. 60km/h na niskich obrotach. Na maksa jakieś 240km/h

No nie wiem, dla mnie to całkiem sporo jak na rower ;-)

Tak, od mniej więcej 120-130 km/h pojawiają się trudności z prowadzeniem pochodzenia aerodynamicznego... Rama KTM 18', przód i tył hydropneumatyczne regulowane 100mm skoku, napęd 12 kW.
Ale i szybciej jeżdżą, są tacy :mrgreen:
aikus pisze:Więc dlaczego nie ma napędu który zamknąłby się choćby w 1000 złotych tym bardziej, że mówię o cenie napędu BEZ BATERII I ŁADOWARKI?!?!?

Ależ jest i to mnóstwo... Tylko, że do tylnego koła, rozstaw standardowy 135 mm. Za 500-600 używkę w świetnym stanie kupisz.
Zdaje się, że ten rolkowy też daje na tył... Więc nie spełnia Twoich wymagań.
aikus pisze:Aha, czyli tylko wersja z tensometrem w pedałach tak? Na zasadzie wspomagania...

Uhm.... no to faktycznie trochę ... tego ...

...
No dobra, to myślenia ciąg dalszy...

Olej ten warunek. Jak nie będziesz szalał, to nikt na Ciebie negatywnej uwagi nie zwróci.
aikus pisze:... i to jest właśnie coś czego kompletnie nie rozumiem.
Jeździłem kiedyś przez chwilę rowerem za 2500.
CAŁY ROWER.
Po cenie - wiadomo, że to generalnie najgorsze gówno.

Niekoniecznie...
Pozdrowionka od... Andrzeja
Nie umiem latać tak jak Wy, ale się uczę.
W ogóle ciągle się uczę. Wszystkiego, czasem od nowa...

Wróć do „Brudnopis”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości