Układ detekcji napięcia (dla nie elektryków- fazy) - kto pomoże?

Na każdy temat. Byle kulturalnie...
Regulamin forum
Jakiekolwiek wulgaryzmy, obrażanie innych użytkowników i wszelkie inne działania sprzeczne z powszechnie przyjętymi normami społecznymi będę automatycznie eliminować posty, wątki a nawet autora.
Awatar użytkownika
omcKrecik
Maharadża Pendżabu
Posty: 1777
Rejestracja: 11-12-2016
Lokalizacja: Las niedaleko Pułtuska (to nie moja wina)
Podziękował: 217 razy
Podziękowano: 84 razy

Postautor: omcKrecik » 27 paź 2017, o 21:04

@Aikus, ode mnie nie dostaniesz żadnej zjeby, tylko wyjaśnienie. A że słaby ze mnie wyjaśniacz...
@Wojtek, widziałeś kiedyś tranzystor z zerowym Uce ? Chyba, że fotomosfet tam siedzi de facto - ale na schemacie narysowałeś (foto)tranzystor. Każdy tranzystor bipolarny otwarty "do oporu", czyli w stanie nasycenia wykazuje pewne niewielkie napięcie pomiędzy kolektorem a emiterem, zwane napięciem nasycenia kolektora "Uce sat" ("sat" od "saturated" - nasycony), podawane w karcie katalogowej przy określonym prądzie kolektora, bo nieco od niego zależne. Zwykle od 0,5 do 2V i nie da się zejść niżej, bo to efekt procesów w strukturze złącza tranzystora (zawiłe - nie to forum...).

Stopień otwarcia tego fototranzystora zależy od strumienia świetlnego LEDa transoptora, a ten z kolei od prądu przez tego LED-a płynącego. W karcie katalogowej tego transoptora masz podany gwarantowany najwyższy prąd LEDa (If - prąd przewodzenia do przodu, od "forward"), przy którym fototranzytstor dochodzi do nasycenia. I tu się możesz zdziwić - rozrzut deklarowany tego parametru jest bardzo duży, niekiedy ponad 400% ! Więc na jednym egzemplarzu transoptora może jakoś działać, a na innym (gorszym, o mniejszej czułości) wcale albo niepewnie, albo z błędami silnie zależącymi od temperatury, jeżeli punkt pracy leży na granicy czułości.
I teraz taki myk: Napięcie szczytowe pomiędzy przewodem fazowym a zerowym to około 324V (wartość skuteczna to znane nam 230V)>>> 324V : 2x100k = 324 : 200 000 = 1,62mA. [pominąłem spadek napięcia na samej LED jako nieistotny, około 1V, to zazwyczaj podczerwona LED]. Taki prąd popłynie w szczycie sinusoidy sieci podłączonej do tych oporników 100k. Ale w każdym innym momencie niż szczyt będzie mniejszy, a przy przejściu sinusa przez zero - będzie zerowy. Fototranzystor nie odpowie na prąd LED-a poniżej pewnej dolnej granicy, a ta na pewno nie leży tuż przy zerze, tylko znacznie wyżej - w najczulszych (ze średniej półki) znanych mi transoptorach w okolicach 0,5mA jako wartość gwarantowana nasycenia wyjścia dla każdego egzemplarza. W wyniku tego powstaje przesunięcie czasowe pomiędzy rzeczywistym przejściem sinusa przez zero a odpowiedzią wyjścia, czyli fototranzystora, on nie przewodzi cały czas lecz tylko wtedy, gdy prąd LED-a jest wyższy od dolnego progu określonego przez producenta w karcie katalogowej tego transoptora.
Na dokładkę ze schematu wynika, że LED przewodził będzie z przerwami i tylko jednokierunkowo, bo wstecz on nie zaświeci... Czyli całkowity czas przewodzenia fototranzystora będzie mniejszy niż połowa okresu o ten margines prądu odpowiedzi, czyli na wspomnianym kondensatorze na wyjściu nie ma co liczyć nawet na 0,85V (przy całkowicie zatkanym tranzystorze byłoby tam 1/2 Vcc, czyli 2,5 V dla Vcc=5V, bo z rezystorów 10k jest utworzony dzielnik 1/2).
Argument, że "tak się coś robi" (wykrywa zero sinusa w tym przypadku) nie przemawia do mnie, bo pytanie: kto to jest "się" ?
Nietrudno zmontować i sprawdzić oscyloskopem, ale prościej i taniej oraz szybciej jest pomyśleć - nie boli, nie kosztuje, a korzyść zwykle jest. Nawet w przypadku błędu rozumowania przy braku doświadczenia w jakimś szczególnym temacie korzyścią jest nabycie jakiegoś tam doświadczenia (właśnie tego brakującego ;) ) i wiedzy praktycznej.
Pozdrowionka od... Andrzeja
Nie umiem latać tak jak Wy, ale się uczę.
W ogóle ciągle się uczę. Wszystkiego, czasem od nowa...
Awatar użytkownika
wojtekr
Administrator
Posty: 8004
Rejestracja: 22-01-2013
Lokalizacja: W-wa
Podziękował: 299 razy
Podziękowano: 458 razy
Kontaktowanie:

Postautor: wojtekr » 27 paź 2017, o 21:07

Tak, ale....
Najpierw chciał bym wyjaśnić kwestię mojego pomysłu. Skoro da się to zrobić elementami po stronie WN to czemu nie po stronie niskiego. Elementy wtedy są mniejsze, tańsze etc. Załóżmy, że układ ma mieć 128 kanałów- wtedy i wielkość i cena zaczynają mieć znaczenie. W wersji WN pewnie zajmą około 6cm2 a w mojej 2cm2

A załóżmy, że wywalimy rezystor rozładowujący kondensator - wtedy po jakimś czasie układ musi go naładować do około 5V, czy nie?
Jeżeli tak, to rezystor trzeba dobrać taki, żeby kondensator się szybciej ładował niż rozładowywał i mamy logiczną jedynkę na wyjściu. A po ustaniu sinusa jak się rozłauje nawet w parę sekund to nie ma znaczenia.

Można oczywiście to zrobić softem w uC- okres abs() 50Hz to 10ms- sumować i tyle. Ale najpierw chodzi mi o wyjaśnienie tematu harwareowego.

Jest tez podobno dopuszczalna opcja podciągnąć 230V bezpośrednio do uC przez rezystor jednomegowy ale nie jestem przekonany
Helikoptery
Awatar użytkownika
wojtekr
Administrator
Posty: 8004
Rejestracja: 22-01-2013
Lokalizacja: W-wa
Podziękował: 299 razy
Podziękowano: 458 razy
Kontaktowanie:

Postautor: wojtekr » 27 paź 2017, o 21:09

Krecik- dlatego zapytałem o dobór elementów- moze na WN trzeba dać 68k lub 47k itd

Ale czy koncepcja jest zła? Jeżeli zła to czemu
Helikoptery
Awatar użytkownika
wojtekr
Administrator
Posty: 8004
Rejestracja: 22-01-2013
Lokalizacja: W-wa
Podziękował: 299 razy
Podziękowano: 458 razy
Kontaktowanie:

Postautor: wojtekr » 27 paź 2017, o 21:14

Fakt wyszedł dzielnik ale nie miał- nie przyzwyczajaj się do wartości (już 10/100k załatwia problem dzielnika) tylko powiedz jak je dobrać bo bez wiedzy tego nie obliczę- mogę tylko zmontować i dobierać doświadczalnie :)

A co transoptorta to ten układ detekcji zera jest chyba najprostszy i raczej sprawdzony- bawiłem się kiedyś tymi ukłądami i z tym akurat nie było żadnych problemów a przynajmniej na potrzeby tej dyskusji przyjmijmy, że nie ma
Helikoptery
Awatar użytkownika
omcKrecik
Maharadża Pendżabu
Posty: 1777
Rejestracja: 11-12-2016
Lokalizacja: Las niedaleko Pułtuska (to nie moja wina)
Podziękował: 217 razy
Podziękowano: 84 razy

Postautor: omcKrecik » 27 paź 2017, o 21:22

Może sprecyzuj DOKŁADNIE, co chcesz uzyskać na wyjściu, jaką informację, o czym i w jakiej postaci. Chcesz tylko wiedzieć, czy jest napięcie na wejściu ? A co to jest "jest napięcie", a co "nie ma napięcia" - jakie progi i jaka histereza? Jaśniej - 150V~~ to już jest, czy jeszcze nie ma ? A jeżeli te 150V~~ to będzie "jest", to gdy spadnie do 149V na chwilę, a potem wróci na 150~~ - to co ma odpowiedzieć układ ?

Problem fałszowania momentu przejścia przez zero przez ten partyzancki układ jest i opisałem jego powstawanie. Jak chwilkę pomyśleć to wychodzi, że bez kompensacji błędu ten problem będzie zawsze - tylko pytanie, jak duży. W powyższym układzie - jak zatrybisz... to sam określisz.
Postaraj się to zrozumieć, to najlepsza droga do celu.
W elektronice diabły kryją się w szczegółach i tam ich szukaj ;) .
Ostatnio zmieniony 27 paź 2017, o 21:24 przez omcKrecik, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrowionka od... Andrzeja
Nie umiem latać tak jak Wy, ale się uczę.
W ogóle ciągle się uczę. Wszystkiego, czasem od nowa...
Awatar użytkownika
aikus
Jaskiniowiec
Posty: 15946
Rejestracja: 29-09-2014
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 1685 razy
Podziękowano: 1000 razy

Postautor: aikus » 27 paź 2017, o 21:24

Jak teraz na to patrze tak na spokojnie to niby jest proste, ale łatwiej mi zrozumieć schemat patrząc na niego niż czytając opis.
Ja mam problem ze zrozumieniem tych określeń które Wy, elektronicy stosujecie.
blać... "stan wysoki", "stan niski", "tranzystor otwarty", "tranzystor zamknięty", "tranzystor zatkany"...
Nie dam głowy ale tam w tych książkach z których sie uczyłem tych podstaw, zasady działania tranzystora i tak dalej to chyba takich określeń nie było. Było, ze tranzystor zaczyna przewodzić CE jak napięcie BE osiągnie 0,6V i prąd kolektora jest wprost proporcjonalny do prądu bazy a współczynnik ... no powiedzmy X (gdzie Ib=XIc) jest współczynnikiem wzmocnienia typowym dla danego tranzystora. I tyle, End of story.
No i dobra, jeszcze otwarty i zamknięty to mogę sobie wykoncypować na zasadzie włącznika, który obwód zamyka, albo otwiera, czyli obwód otwarty - prąd nie płynie, obwód zamknięty - prąd płynie.
Ale jakieś wysokie i niskie? Co to znaczy?
I jeszcze zatkany do tego...
Eh?
:dk:

(o ile... mogę o to pytać i komuś się tu będzie chciało mi to wyjaśnić ... ;)
:piwo2:

EDIT:
@Aikus, ode mnie nie dostaniesz żadnej zjeby, tylko wyjaśnienie. A że słaby ze mnie wyjaśniacz...



No nie wiem, juz raz mi coś tłumaczyłeś i właśnie jak Ty tłumaczyłeś to zrozumiałem. Więc tak naprawdę to miałem jeszcze napisać, że muszę z Tobą pogadać, ale mi umknęło...
Ostatnio zmieniony 27 paź 2017, o 21:34 przez aikus, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
wojtekr
Administrator
Posty: 8004
Rejestracja: 22-01-2013
Lokalizacja: W-wa
Podziękował: 299 razy
Podziękowano: 458 razy
Kontaktowanie:

Postautor: wojtekr » 27 paź 2017, o 21:30

AC na wejściu ma dać > 0.7V na wyjściu bo wtedy jest logiczną jedynką (muszę to sprawdzić dla konkretnego urządzenia bo AVR może mieć inaczej niż zatrzask 74HC) i zero AC ma dać logiczny fałsz.

Zakładam, że w sieci albo jest 230V albo 0 ale stan przejściowy z jednego do drugiego? W sumie to jak wygląda narastanie sygnału AC? Tak czy inaczej nie ma to znaczenia bo stany przejściowe są przejściowe a na stałe albo jest 230V albo jest 0. A jak w sieci będize nie 230 tylko 200 to urządzenie detekcji fazy bedzie najmniejszym moim problemem po telewizorze, komputerze i innych urządzeniach AC :lol: :lol:
Helikoptery
Awatar użytkownika
wojtekr
Administrator
Posty: 8004
Rejestracja: 22-01-2013
Lokalizacja: W-wa
Podziękował: 299 razy
Podziękowano: 458 razy
Kontaktowanie:

Postautor: wojtekr » 27 paź 2017, o 21:35

po stronie cyfrowej (wyjście tego układu) muszą być dwa stany albo niski- wtedy napięcie jest bliskie 0 albo wysoki wtedy > 0.7- to jest reprezentacja prawdy i fałszu w logice, 0 i 1 w technice cyfrowej. I tak to analogowy układ z AC łączy się z cyfrowym i mają szanse się dogadać.

Ale do tego potrzeba aby sygnał wejściowy, który jest jakąś parchatą, zaśmieconą sinusoidą, która na dodatek w funkcji czasu ma napięcia od +230 przez 0V do -230 zamienić na sygnał DC o dwóch określonych poziomach napięcia.
Helikoptery
Awatar użytkownika
omcKrecik
Maharadża Pendżabu
Posty: 1777
Rejestracja: 11-12-2016
Lokalizacja: Las niedaleko Pułtuska (to nie moja wina)
Podziękował: 217 razy
Podziękowano: 84 razy

Postautor: omcKrecik » 27 paź 2017, o 21:42

@Aikus - i tak sporo wiesz ;) ...
Zatkany to jak kran - prąd nie cieknie. Tak samo jak zamknięty, ale jakby mocniej ten kran zakręcony (zatkanie to głębszy stan wewnętrzny tranzystora jakby, potrzeba więcej czasu na otwarcie - liczonego w ps, ns, niekiedy w us).
Stan wysoki = logiczna jedynka = H (od High po prostu) - to górny przedział umownego poziomu napięcia. Jeżeli układ jest zasilany napięciem np.+5V względem masy układu, to od 4-ech do 5-ciu woltów w jakimś punkcie logicznym układu względem masy jest logiczna jedynka. Punkt logiczny układu to każde takie miejsce elektryczne w obwodach układu, gdzie zmiany stanów logicznych są istotą działania układu w przewidzianych dla niego funkcjach (definition all right reserved by omcKrecik ;) ).
Stan niski = logiczne zero = L (Low) - to dolny przedział w/w poziomu, dla w/w 5V od 1V do 0V. I tyle :)
Stany pośrednie ustalone - tu od 1-go do 4-ech woltów są zabronione - ale z pewnymi wyjątkami, np. przerzutników z wyjściami... trójstanowymi. Takie też są na Świecie.
Pozdrowionka od... Andrzeja
Nie umiem latać tak jak Wy, ale się uczę.
W ogóle ciągle się uczę. Wszystkiego, czasem od nowa...
Awatar użytkownika
aikus
Jaskiniowiec
Posty: 15946
Rejestracja: 29-09-2014
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 1685 razy
Podziękowano: 1000 razy

Postautor: aikus » 27 paź 2017, o 21:50

Aa... czyli:
1. zamknięty - otwarty - dokładnie odwrotnie niż kombinowałem.
2. Generalnie tranzystor sam z siebie średnio się nadaje do pracy w układach logicznych, bo wszystkie możliwe stany pośrednie (poza wysokim i niskim) są istotą jego pracy. Żeby tranzystor chodził zero - jedynkowo - musi być odpowiednio sterowany, ergo sam z siebie nie zapewni zero-jedynkowości... i z tego powodu średnio sie nadaje do takiego układu ...
?
... pytanie co się nadaje lepiej...
Pamiętam że było też coś takiego jak bramka, ale ...
;)
Awatar użytkownika
omcKrecik
Maharadża Pendżabu
Posty: 1777
Rejestracja: 11-12-2016
Lokalizacja: Las niedaleko Pułtuska (to nie moja wina)
Podziękował: 217 razy
Podziękowano: 84 razy

Postautor: omcKrecik » 27 paź 2017, o 21:51

wojtekr pisze:AC na wejściu ma dać > 0.7V na wyjściu bo wtedy jest logiczną jedynką (muszę to sprawdzić dla konkretnego urządzenia bo AVR może mieć inaczej niż zatrzask 74HC) i zero AC ma dać logiczny fałsz.

Zakładam, że w sieci albo jest 230V albo 0 ale stan przejściowy z jednego do drugiego? W sumie to jak wygląda narastanie sygnału AC? Tak czy inaczej nie ma to znaczenia bo stany przejściowe są przejściowe a na stałe albo jest 230V albo jest 0. A jak w sieci będize nie 230 tylko 200 to urządzenie detekcji fazy bedzie najmniejszym moim problemem po telewizorze, komputerze i innych urządzeniach AC :lol: :lol:

To podaj jeszcze bezwładności układu - zwłokę LH i HL.
Pozdrowionka od... Andrzeja
Nie umiem latać tak jak Wy, ale się uczę.
W ogóle ciągle się uczę. Wszystkiego, czasem od nowa...
Awatar użytkownika
wojtekr
Administrator
Posty: 8004
Rejestracja: 22-01-2013
Lokalizacja: W-wa
Podziękował: 299 razy
Podziękowano: 458 razy
Kontaktowanie:

Postautor: wojtekr » 27 paź 2017, o 21:58

To podaj jeszcze bezwładności układu - zwłokę LH i HL.


Nie ma większego znaczenia - wytnę softem albo samo się wytnie na zatrzasku. Wystarczy nie "czytać" za często - pewnie raz na sekundę to świat i ludzie.

Aikus a co do układów DC to jak najbardziej tranzystory się nadają idealnie to określania stanów. W AC już trzeba kombinować. Zależy oczywiście od częstotliwości
Helikoptery
Awatar użytkownika
omcKrecik
Maharadża Pendżabu
Posty: 1777
Rejestracja: 11-12-2016
Lokalizacja: Las niedaleko Pułtuska (to nie moja wina)
Podziękował: 217 razy
Podziękowano: 84 razy

Postautor: omcKrecik » 27 paź 2017, o 22:04

aikus pisze:Aa... czyli:
1. zamknięty - otwarty - dokładnie odwrotnie niż kombinowałem.
2. Generalnie tranzystor sam z siebie średnio się nadaje do pracy w układach logicznych, bo wszystkie możliwe stany pośrednie (poza wysokim i niskim) są istotą jego pracy. Żeby tranzystor chodził zero - jedynkowo - musi być odpowiednio sterowany, ergo sam z siebie nie zapewni zero-jedynkowości... i z tego powodu średnio sie nadaje do takiego układu ...
?
... pytanie co się nadaje lepiej...
Pamiętam że było też coś takiego jak bramka, ale ...
;)

Pierwsze po lampowych masowo produkowane scalone układy cyfrowe systemu TTL (Transistor-Transistor Logic) serii Texas Instruments SN74xxxxx (polskie licencyjne UCY74xxxxx to ich takie sobie klony) bazowały na tranzystorach bipolarnych - takich, co to mają bazę, kolektor i emiter.
Układy C-MOS popularnej (też legendarnej) serii CD40xxx też są na tranzystorach, ale polowych.
To, że to czytasz to efekt niewiarygodnie i niepojęcie, wręcz niewyobrażalnie uporządkowanej pracy kilkudziesięciu miliardów tranzystorów. W kompie, w serwerach i mnóstwie innych kosmicznych miejsc. A wszystko to to tylko te zera i jedynki logiczne - i nic ponadto.
Awatar użytkownika
omcKrecik
Maharadża Pendżabu
Posty: 1777
Rejestracja: 11-12-2016
Lokalizacja: Las niedaleko Pułtuska (to nie moja wina)
Podziękował: 217 razy
Podziękowano: 84 razy

Postautor: omcKrecik » 27 paź 2017, o 22:13

wojtekr pisze:
To podaj jeszcze bezwładności układu - zwłokę LH i HL.


Nie ma większego znaczenia - wytnę softem albo samo się wytnie na zatrzasku. Wystarczy nie "czytać" za często - pewnie raz na sekundę to świat i ludzie.

Ma bardzo istotne, jeżeli stan wyjściowy ma być stabilny. 100 ms byłoby dobrze ?
I jeszcze jedno - jak Ci ktoś blisko włączy jakiś indukcyjny odbiornik prądu (silnik, spawarka itp) albo zasilacz impulsowy większej mocy (pobór rozruchowy dopuszcza się 2500VA, ale nawet Nasze zasilacze ładowarek potrafią łyknąć 5kVA na starcie), to przez kilka okresów może zejść poniżej 150V~~. To może być dłużej niż 100ms, więc dlatego pytam o zwłokę. Coś takiego ma wykrywać czy ignorować ?
Pozdrowionka od... Andrzeja
Nie umiem latać tak jak Wy, ale się uczę.
W ogóle ciągle się uczę. Wszystkiego, czasem od nowa...
Awatar użytkownika
wojtekr
Administrator
Posty: 8004
Rejestracja: 22-01-2013
Lokalizacja: W-wa
Podziękował: 299 razy
Podziękowano: 458 razy
Kontaktowanie:

Postautor: wojtekr » 27 paź 2017, o 22:15

Olać, 1000, 2000ms są tu bez znaczenia
Helikoptery
Awatar użytkownika
omcKrecik
Maharadża Pendżabu
Posty: 1777
Rejestracja: 11-12-2016
Lokalizacja: Las niedaleko Pułtuska (to nie moja wina)
Podziękował: 217 razy
Podziękowano: 84 razy

Postautor: omcKrecik » 27 paź 2017, o 22:24

Zaczyna mi się rozjaśniać... Może zmień tytuł tematu, bo to układ detekcji napięcia ma być, nie fazy... Tak wynika z ostatnich Twoich wyjaśnień ;).
Nie wszyscy rozumują prostym żargonem dla nie-elektryków i prawie-elektryków. Obecność napięcia na jednym z trzech przewodów fazowych linii trójfazowej nazywa się potocznie "jest faza". To stąd Ci się wziął ten tytuł ? :)
Pozdrowionka od... Andrzeja
Nie umiem latać tak jak Wy, ale się uczę.
W ogóle ciągle się uczę. Wszystkiego, czasem od nowa...
Awatar użytkownika
aikus
Jaskiniowiec
Posty: 15946
Rejestracja: 29-09-2014
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 1685 razy
Podziękowano: 1000 razy

Postautor: aikus » 27 paź 2017, o 22:46

omcKrecik pisze:[...]
[...]
To, że to czytasz to efekt niewiarygodnie i niepojęcie, wręcz niewyobrażalnie uporządkowanej pracy kilkudziesięciu miliardów tranzystorów. W kompie, w serwerach i mnóstwie innych kosmicznych miejsc. A wszystko to to tylko te zera i jedynki logiczne - i nic ponadto.


Ja pierdole... No fakt.
Dobra. Na dziś tyle. :piwo2:
W bliżej nieokreślonej i niepewnej przyszłości - zgłębię temat dokładniej.
Dziękówa Krecik!! :nw:
Awatar użytkownika
omcKrecik
Maharadża Pendżabu
Posty: 1777
Rejestracja: 11-12-2016
Lokalizacja: Las niedaleko Pułtuska (to nie moja wina)
Podziękował: 217 razy
Podziękowano: 84 razy

Postautor: omcKrecik » 28 paź 2017, o 00:04

@Wojtek - DZIĘKI :nw: .
Znajdę chwilkę wolniejszą, to Ci narysuję poprawny...hmm, no będę się starał, żeby to był poprawny ;) schemat układu, który potrzebujesz. Powiedz tylko jeszcze słówko o wymaganiach dodatkowych, np. kosztów, wymiarów, warunków skrajnych pracy (temperatura i jej wahania, wilgotność powietrza, narażenia na np. wibracje, wstrząsy, inne przykrości i trudy...). Może się to wydawać zbytkiem gorliwości, ale potem zaniedbane mści się okrutnie. Pół biedy, jak tylko stratą materialną hmm . Zetknąłem się z przypadkiem, gdy brak otworka w płytce układu (PODOBNEGO :masakra: !!!) omal nie skończył się w najgorszy z możliwych sposobów.
Przeczulenie, fobia ? A może po prostu doświadczenie praktyczne...

@Aikus, co Ci przepadło :shock: ? Samolotem latałeś zbyt wolno czy jak ?
Aha, tranzystor tranzystorowi nierówny, nawet gdy wyglądają identycznie. Inaczej wykonuje się technologicznie struktury tranzystorów przełączających zero-jedynkowo, a inaczej do pracy liniowej np. we wzmacniaczach analogowych. Do konkretnego zastosowania taki tranzystor dobiera się pod kątem co najmniej kilkunastu podstawowych parametrów, żeby dać mu szansę poprawnej i niezawodnej pracy.
Ostatnio zmieniony 28 paź 2017, o 00:24 przez omcKrecik, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrowionka od... Andrzeja
Nie umiem latać tak jak Wy, ale się uczę.
W ogóle ciągle się uczę. Wszystkiego, czasem od nowa...
Awatar użytkownika
wojtekr
Administrator
Posty: 8004
Rejestracja: 22-01-2013
Lokalizacja: W-wa
Podziękował: 299 razy
Podziękowano: 458 razy
Kontaktowanie:

Postautor: wojtekr » 28 paź 2017, o 00:10

Minimum elementów, minimalne wymiary
Helikoptery
Awatar użytkownika
wojtekr
Administrator
Posty: 8004
Rejestracja: 22-01-2013
Lokalizacja: W-wa
Podziękował: 299 razy
Podziękowano: 458 razy
Kontaktowanie:

Postautor: wojtekr » 28 paź 2017, o 11:35

Znajdę chwilkę wolniejszą, to Ci narysuję poprawny


Wolał bym informacje dlaczego ten jest niepoprawny :)
Helikoptery

Wróć do „Brudnopis”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: szymonstempien i 12 gości