LiPo - pomiary

Pakiety, lipo guardy i inne akcesoria dla naszych baterii...
Awatar użytkownika
Don Mirson
Ja tu tylko sprzątam
Posty: 19686
Rejestracja: 11-05-2010
Lokalizacja: Wawa
Podziękował: 1767 razy
Podziękowano: 918 razy

Postautor: Don Mirson » 23 cze 2016, o 15:10

Od lat niezmiennie używam tej podstawowej i w sumie nie mam pomysłu co mógłbym jej zarzucić :)
http://www.hobbyking.com/hobbyking/stor ... S_6S_.html
Awatar użytkownika
wojtekr
Administrator
Posty: 8004
Rejestracja: 22-01-2013
Lokalizacja: W-wa
Podziękował: 299 razy
Podziękowano: 458 razy
Kontaktowanie:

Postautor: wojtekr » 23 cze 2016, o 15:32

jedyny, który pokazuje napięcie od razu to ten:

http://www.hobbyking.com/hobbyking/stor ... or_6S.html

reszta pokazuje po około 2 sekundach
Helikoptery
Awatar użytkownika
ocean_wro
Elita forum...
Posty: 1453
Rejestracja: 28-12-2013
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 31 razy
Podziękowano: 71 razy

Postautor: ocean_wro » 23 cze 2016, o 16:06

Mam tego co wojtek zapodał. Nic mi więcej nie potrzeba. Zero przycisków pstryczków i bajerów. Odczyty zgadzają się z raytroniikiem.
Protos Mini 6S brain
Extra 300S Multiplex
DJI Mavic Pro
Quad 250 FPV naze32
RealFlight G6.5
Spektrum DX9
Awatar użytkownika
SeKLeS
Lider forum...
Posty: 1860
Rejestracja: 26-09-2014
Lokalizacja: Riom (Francja)
Podziękował: 29 razy
Podziękowano: 135 razy

Postautor: SeKLeS » 27 mar 2018, o 22:07

Elo Pany. Pytanko takie. Czym mierzycie rezystancję pakietów? Bawiłem się dziś C60 oraz ISDT sc-608 150W. Raytronic wiadomo, pokazuje jakąś tam sumaryczną wartość rezystancji całego pakietu. ISDT niby mierzy każdą celę, ale kilka prób z tym samym pakietem, ładowanym tym samym prądem pokazało tylko tyle, że sumaryczna rezystancja jest na stałym poziomie. Wartości dla poszczególnych cel to losowanie. Zero powtarzalności. Słabo, słabo...

Porównanie obu ładowarek pod kątem wskazań rezystancji sumarycznej pokazało natomiast, że np dla pakietu 3S o dobrej kondycji, wskazania są bardzo bardzo zbliżone. Dla pakietu 6S o kondycji średniej, niestety wskazania rozyebane jak obornik po polu. C60 pokazuje dużo wyższe wartości.

Obie ładowarki zasilane z identycznego źródła. Prąd ładowania taki sam. Obie rozgrzane wcześniej do w miarę normalnej i stałej temperatury (przy c60 trochę gorzej to określić). Kable ładowania i balansera przy c60 najkrótsze jakie mam.

Co z tego wynika? Ano jajco!

Co robić, jak mierzyć? Dobranym rezystorem dużej mocy zwierać plis i minis poszczególnych cel mierząc jednocześnie spadek napięcia? Jaka rezystancja byłaby właściwa, co by pakietu nie rozdupcyć i grzywki nie opalić (akurat ja i np Miras tym drugim się martwić nie musimy), oraz aby jednocześnie napięcie drgnęło i coś dało się pomierzyć. W sumie jak tu coś rozdupcyć jak w locie ssane jest nawet po kilkadziesiąt A? Bardziej trza się bać, żeby skóra z palców na rezystorze nie została. Ciężka sprawa, bo bez zdrowego wskazującego kulki z noska nie ukręcę
Za co krzywo patrzy na mnie kobieta:
ReX 500EFL 3GX vel ŚPIOCH
Protos Mini vel... Miniak?
Protos Pincet
Extra 260 PA vel WiDmO
Reactor vel Papierzak
F16 - w budowie
Aurora 9
Awatar użytkownika
aikus
Jaskiniowiec
Posty: 15946
Rejestracja: 29-09-2014
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 1685 razy
Podziękowano: 1000 razy

Postautor: aikus » 27 mar 2018, o 23:57

SeKLeS pisze:[...]Ciężka sprawa, bo bez zdrowego wskazującego kulki z noska nie ukręcę


Oooj tam... Opanujesz technikę jak raz. Ja się nauczyłem nie dość że wszystkimi palcami (no poza kciukiem) to jeszcze od obu dłoni.
Potrzeba matką się nauczenia ;)

Tak, że tego...
W sumie to nie wiem co Ci powiedzieć...
Naczy tak generalnie to kiedyś bawiłem się w aptekę i próbowałem ręcznie mierzyć Rw pakietów przy pomocy rezystora 10R 1W plus zwykłego marketowego multimetra za 10 złotych.
Potem ktoś mnie uświadomił, że mam ładowarkę, która potrafi to robić, pomierzyłem ładowarką, wyszły rozrzuty akceptowalne (+- 10%), więc się ucieszyłem, że moja metoda nie była taka najgorsza, a tymi rozrzutami sobie dupy nie zawracam.
Rozrzut w mierzonych Rw poszczególnych cel to jedno, co nie koniecznie musi być prawdziwe i istotne.
Istotny jest stopień rozbalansowania napięcia cel po locie, oczywiście o ile pakiet był naładowany z balansowaniem.
Jeśli różnice na celach są duże - trzeba latać na najsłabszą cele...
... a pakiet kiedyś i tak odejdzie do krainy wiecznych kilowatów.

Kiedyś mając trzy pakiety 3s w którym każdy miał jedną cele zauważalnie słabszą, rozebrałem wszystkie o złożyłem sobie dwa mocne pakiety i jeden słaby.
Efetk był taki, że ten słaby tak czy siak zdechł bardzo szybko poniżej poziomu używalności, a te mocne mam do dziś...
i tak chyba trzeba robić.
Nie pieprzyć się w apteke z pomiarami bo nie wiele to da.


No ale rozumiem rozumiem... Pora roku jest jaka jest... zmiana czasu już była, polatać po robocie by się czasem chciało, a pogoda - jest jaka jest.
W sumie to też całkiem nie dawno z nudów pomierzyłem Rw wszystkich pakietów.
Na gówno mi się wyniki tych pomiarów zdały, nawet ich nigdzie nie zapisałem, wszystkie już zapomniałem, ale zajęcie na jakiś czas miałem ;)
Awatar użytkownika
omcKrecik
Maharadża Pendżabu
Posty: 1777
Rejestracja: 11-12-2016
Lokalizacja: Las niedaleko Pułtuska (to nie moja wina)
Podziękował: 217 razy
Podziękowano: 84 razy

Postautor: omcKrecik » 28 mar 2018, o 05:10

SeKLeS pisze:Co robić, jak mierzyć? Dobranym rezystorem dużej mocy zwierać plis i minis poszczególnych cel mierząc jednocześnie spadek napięcia?

Dokładnie tak właśnie. Jednak kompensacja błędu zawyżenia wyniku wskutek istnienia rezystancji przewodów do złącza balansera trochę sprawę komplikuje, ale jest możliwa.
Jednakże:
aikus pisze:Na gówno mi się wyniki tych pomiarów zdały, nawet ich nigdzie nie zapisałem, wszystkie już zapomniałem, ale zajęcie na jakiś czas miałem

Czemu zda się przeczyć:
aikus pisze: a te mocne mam do dziś...
i tak chyba trzeba robić.

I nijak się ma do:
aikus pisze:Nie pieprzyć się w apteke z pomiarami bo nie wiele to da.

Otóż pieprzenie się w aptekę (kurde... tej nazwy jeszcze nie słyszałem :shock: , to z redtube czy z xamstera ? ) w tym temacie IMHO coś da. A mianowicie wczesne wykrycie ogniwka, któremu już niewiele żywota zostało. Dobrze jest mieć świadomość, że w łańcuchu szeregowym ileś tam S decydujące jest - jak to w łańcuchu - najsłabsze ogniwko. To ono potrafi drastycznie zmniejszyć stopień wykorzystania pojemności tych mocniejszych, gdyż jego napięcie zdechnie najwcześniej, często poniżej dopuszczalnej dolnej granicy. Nie wierzyta Pany ? A mierzył ktoś poszczególne napięcia w locie ? Nie sądzę, bo do tego trzeba takiego świra, jak niejaki o mało co Krecik :swir:

Ze sprawozdania w psychiatrycznym wywiadzie lekarskim dot. w/w gościa czytamy, że wziął on żarówkę samochodową 12V 60W oraz dokładny woltomierz, który przyłączył do tej żarówki. Potem zaświecał tę żarówkę z poszczególnych sąsiednich par złącza balansera, dość słabo mu świeciła. Nie zrażony tym, zapisywał wskazanie woltomierza po 20 sekundach od zaświecenia. Mruczał przy tym do siebie jak to zwykle wariaci mruczą, że dobrze, że to żarówka, bo mocniej coś tam obciąża na początku, coś o żarniku zimnym i gorącym i jakiejś oporności i współczynnikach termicznych czy jakoś tak. Jak już skończył to zaświecanie i notowanie, to wpatrzył się w te zapiski i znowu zamruczał, że pierwsze od strony masy jest do doopy, a reszta może być.

Powołany do oceny tych podejrzanych poczynań biegły elektrotechnik uznał, że gościu ma prócz świra amnezję, bo zapomniał mierzyć prądu. Zagadnięty o to pacjent odparł, że nie potrzeba tego robić do pomiarów jedynie porównawczych, ale jeżeli ktoś chce znać rzeczywistą wartość oporności wewnętrznej ogniwek, to trzeba zmierzyć to tak, żeby oporność cienkich kabelków balansera przestała fałszować wynik. Po czym nagryzmolił na tej karteczce jakieś enigmatyczne szyfry czy kody, a biegły elektrotechnik spojrzawszy na to przypomniał sobie nagle, że bardzo się spieszy i wyszedł.
Natomiast pacjent, mrucząc coś o jakimś "sześć es", wziął tym razem żarówkę 24V 60W i podłączył jej woltomierz tak jak do tamtej poprzednio. Wcześniej jednak przytykał ten woltomierz do akumulatora i coś znowu notował na karteczce. Potem zaświecił tę żarówkę okropnie jasno i od razu coś zapisał. Na koniec zażądał kalkulatora. Po chwili doznał kolejnego ataku urojeń schizofrenicznych, twierdził, że "już wszystko wie". Dla jego dobra i bezpieczeństwa personelu został odizolowany do czasu ustąpienia tych megalomańskich halucynacji.

A tak poważniej, to pomiar spadku napięcia przy obciążeniu i jedynie z grubsza znanym natężeniu prądu jest tutaj wystarczający do osiągnięcia celu. Można spoko przyjąć, że ta druga żarówka brała 2,5 ampera przy 23...25V. Żarówka ma nieliniową ch-kę prąd vs. napięcie, wykazuje właściwości stabilizatora, co tutaj jeszcze zmniejsza błąd. Jeżeli powiedzmy, bez obciążenia było na tym 6S 24,68 V ... aaa właśnie, tu mamy pierwsze schodki. Tanie multimetry pokazują na zakresie 200V - a takiego trzeba tu użyć - tylko jedno miejsce po przecinku. To zbyt mało dokładnie. Ale i na to jest prosty sposób - dzielnik napięcia. Napiszę na końcu co i jak zrobić, teraz dla uproszczenia weżmiemy 3S i żarówkę na 12 V, też 60-cio watową. Prąd circa about 5,0A przy 11...13 V. Powiedzmy, że bez obciążenia było 12,06V, a po obciążeniu (ale od razu, tak max. 2 sekundy, żeby zmniejszyć błąd od rozładowania) zrobiło się 11,94. Rachunek prosty, 12,06 - 11,94 = 0,12 V. O tyle siadło napięcie na oporności całego obwodu przed woltomierzem, czyli od punktów jego przyłączenia w stronę akumulatora. Ten obwód ma oporność w przybliżeniu 0,12V : 5A = 24 miliomy. Można odjąć od tego z grubsza 2 miliomy oporności przyłącza fabrycznego i wychodzi, że 3 ogniwka mają razem 22 miliomy. Byłoby po 7,33 milioma na ogniwko, jeżeli pierwszy pomiar porównawczy ( ten 20-sto sekundowy na złączu balansera) dał jednakowe wyniki. Jeżeli nie - przyrównujemy proporcjonalnie do ujawnionych różnic.
O dzielniku to może jutro, co ? Znaczy dziś...
Pozdrowionka od... Andrzeja
Nie umiem latać tak jak Wy, ale się uczę.
W ogóle ciągle się uczę. Wszystkiego, czasem od nowa...
Awatar użytkownika
aikus
Jaskiniowiec
Posty: 15946
Rejestracja: 29-09-2014
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 1685 razy
Podziękowano: 1000 razy

Postautor: aikus » 28 mar 2018, o 08:27

omcKrecik pisze:
aikus pisze:Na gówno mi się wyniki tych pomiarów zdały, nawet ich nigdzie nie zapisałem, wszystkie już zapomniałem, ale zajęcie na jakiś czas miałem


Czemu zda się przeczyć:

aikus pisze: a te mocne mam do dziś...
i tak chyba trzeba robić.


I nijak się ma do:

aikus pisze:Nie pieprzyć się w apteke z pomiarami bo nie wiele to da.




Nie nijak się ma i nic niczemu nie przeczy, choć może rzeczywiście za mało klarownie to napisałem, żeby przekaż był czytelny.
Przepraszam, byłem już zmęczony.

Nie napisałem, że do wymiany tamtych cel w tych trzech pakietach nie skłoniły mnie pomiary Rw, tylko pomiery napięć na celach za każdym razem po locie.
Rw chyba nigdy w nich nie mierzyłem.


Moje podejście jest takie:
1. Nie muszę znać dokładnej Rw każdej celi z osobna, choć oszacowanie czy jakaś cela ma bardziej 6 czy bardziej 60mOhm jest możliwe bardzo łatwo i skutecznie nawet przez kabelki balansera.
2. Rw całego pakietu to coś co daje najlepszy ogląd o kondycji całościowej pakietu, ale też raczej tylko ogólnie. Jeśli widzę, że pakiet ma powiedzmy 20mOhm to OK. Jeśli ma 200mOhm, no to ... swoje już raczej przeżył.
3. Rozjazd zużycia pomiędzy celami najprędzej wyjdzie w pomiarach zaraz po locie. Jeśli np. 3 cele mają 3,8V a jedna 3,6 - w zasadzie nie ma na co czekać, ten pakiet pożyje nie dłuzej niz kilka - kilkanaście cykli, nawet jeśli skrócę czas lotu o minutę - ta jedna cela jest słabsza i będzie tym pozostałym ulegała, będzie notorycznie przeciążana.
Jej Rw na tym etapie oczywiście też jest na pewno wyższe i w ten sposób też jest to wykrywalne, ale ... mierzenie choćby wyrywkowe napięć po locie robi się cały czas, a mierzenie Rw, poszczególnych cel jest mało dokładne, upierdliwe, kłopotliwe...
4. Wymiana podatnej celi w aku w którym reszta cel jest zdrowa, zawsze ma sens.


Tak naprawdę wszystko sprowadza się do tego, żę zamiast pieczołowicie mierzyć Rw pojedynczych cel ze średnio wiadomym skutkiem, lepiej poprostu systematycznie, choćby wyrywkowo mierzyć napięcia na celach za każdym razem po locie, albo przynajmniej raz na jakiś czas.




omcKrecik pisze:Otóż pieprzenie się w aptekę [...]


Albo w psychiatryk, no już jak kto woli.
Opisałeś bardzo fajną metodę pomiaru przy pomocy żarówki.
Ja z żarówkami miałem bardzo długo jakieś dziwne problemy mentalne, stąd u mnie ten "profesjonalny" rezystor 10Ohm 1W ... (teraz nie wiem czy to nie było 10Ohm 10W - taka centymetrowa porcelanowa kostka... to chyba raczej 10W, bo 1W to takie zwykłe małe gówniarze mają).
Mierzyłem te Rw dokładnie tak jak Ty z żarówką i rozjazd pomiędzy moimi wynikami pomiarów a tym co potem pokazała ładowarka był akceptowalny, ergo nie wyszły mi bzdury.
Czyli było OK.

Ogólnie chodzi mi o to, żeby nie demonizować tego tak modnego ostatnio mierzenia Rw. To jest dobre jak się chce kupić używany pakiet, żeby na szybko zgrubnie określić jego stan.
A jak to jest mój pakiet, latam na nim i go znam to będę wiedział o nim wszystko, o każdej jego celi bez mierzenia Rw. Będę wiedział wszystko co potrzeba.
Awatar użytkownika
omcKrecik
Maharadża Pendżabu
Posty: 1777
Rejestracja: 11-12-2016
Lokalizacja: Las niedaleko Pułtuska (to nie moja wina)
Podziękował: 217 razy
Podziękowano: 84 razy

Postautor: omcKrecik » 28 mar 2018, o 13:18

aikus pisze:Przepraszam, byłem już zmęczony.

Daj spokój, to nie Camelot...
Każdy ma prawo do własnego zdania i sposobu postępowania przy takich zagadkach.
aikus pisze: lepiej poprostu systematycznie, choćby wyrywkowo mierzyć napięcia na celach za każdym razem po locie, albo przynajmniej raz na jakiś czas.

Kontrolę przedstartową robi się przed lotem. Zależy po prostu, kto jakie ma nawyki czy zboczenia. Jak mam latać małą pianką z dala od cywilizacji, to pewnie to oleję, wsadzę pakiet, który nie zdradzał objawów padaczki w poprzednim locie i polecę. Ale jak mam latać pięcioma kilogramami nad tłumkiem, albo gdyby miał lecieć kosztowną i niebezpieczną zabawka, jaką jest helik, mający w dodatku dużo wyższe wymagania co do aku niż przeciętny parapet, to nie wiem... Pewnie sprawdziłbym w domu, czy mi regiel nie zagrozi odcinką przed czasem.
aikus pisze: Rozjazd zużycia pomiędzy celami najprędzej wyjdzie w pomiarach zaraz po locie. Jeśli np. 3 cele mają 3,8V a jedna 3,6 - w zasadzie nie ma na co czekać

...trza pozbierać i do domu :( ;) (żart oczywiście)
Przy takim wyniku to było jeszcze kilka sekund lotu do odcięcia, albo raczej już po odcięciu. Ostatnio widziałem filmik, jak regiel Aligna Krukowi paskudnie przerwał lot. A ten regiel mógł mieć rację, być może chciał ratować pakiet od zgonu i tyle. Wszystko zależy od fabrycznego ustawienia opóżnienia reakcji rozłącznika UVLO (UnderVoltage LockOut) w reglu.
W obrębie jednego typu i wymiaru ogniwek Rw zwykle idzie w parze z pojemnością, więc pomiar napięcia po locie też jest miarodajny. Ale pytanie było o Rw, więc na tym się skupiłem.
aikus pisze:. Wymiana podatnej celi w aku w którym reszta cel jest zdrowa, zawsze ma sens.

Jak rozklejasz ogniwka w rozbieranym pakiecie ? Tak, aby go nie wyginać, nie powgniatać i nie pokaleczyć ? Miałem z tym problem, odpuściłem...
aikus pisze: stąd u mnie ten "profesjonalny" rezystor 10Ohm 1W

Dużo lepszy byłby 1 Om 300W, albo jeszcze lepiej trochę mniejszy opór, żeby przy pomiarze prąd był zbliżony do eksploatacyjnego. Moc / jakość rezystora musi być taka, żeby jego nagrzewanie nie powodowało "płynięcia" wskazania woltomierza.
Ostatnio zmieniony 28 mar 2018, o 14:03 przez omcKrecik, łącznie zmieniany 2 razy.
Pozdrowionka od... Andrzeja
Nie umiem latać tak jak Wy, ale się uczę.
W ogóle ciągle się uczę. Wszystkiego, czasem od nowa...
Awatar użytkownika
aikus
Jaskiniowiec
Posty: 15946
Rejestracja: 29-09-2014
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 1685 razy
Podziękowano: 1000 razy

Postautor: aikus » 28 mar 2018, o 13:58

omcKrecik pisze:
aikus pisze:
lepiej poprostu systematycznie, choćby wyrywkowo mierzyć napięcia na celach za każdym razem po locie, albo przynajmniej raz na jakiś czas.

Kontrolę przedstartową robi się przed lotem.


No tak, ale ja nie mówie o kontroli przedstartowej tylko o rutynowym .... brakuje mi ... kuźwasz mać... polskiego słowa...
... maintenance pakietu...

omcKrecik pisze:Zależy po prostu, kto jakie ma nawyki czy zboczenia. Jak mam latać małą pianką z dala od cywilizacji, to pewnie to oleję, wsadzę pakiet, który nie zdradzał objawów padaczki w poprzednim locie i polecę. Ale jak mam latać pięcioma kilogramami nad tłumkiem, albo gdyby miał lecieć kosztowną i niebezpieczną zabawka, jaką jest helik, mający w dodatku dużo wyższe wymagania co do aku niż przeciętny parapet, to nie wiem... Pewnie sprawdziłbym w domu, czy mi regiel nie zagrozi odcinką przed czasem.



Jasne, ale tak naprawdę skąd wiesz, że testy naziemne nie nadwerężą elektroniki na tyle, że potem w normlanym locie ona poprostu skończy żywot?
Dopoki nie kupisz 10 identycznych regli z jednej serii i nie zarzniesz 9 na różne sposoby (ale jakoś sensownie) nie masz pojęcia jaką wytrzymałość ma ten 10.
to jest raz.
Dwa: dopóki w samolocie nie masz:
1. przynajmniej dwóch w pełni fault-tolerantnych odbiorników.
2. przynajmniej dwóch w pełni fault-tolerantnych regli na każdy silnik (względnie od biedy po prostu dwóch silników i dobrze opanowanej procedury bezpiecznego powrotu na lotnisko i lądowania na jednym silniku)
3. przynajmniej dwóch w pełni fault-tolerantnych serw na każdą powierzchnie sterową
4. przynajmniej dwóch w pełni fault-tolerantnych BECy

...to nie ma opcji, żebyś miał samolot z akceptowalnie niskim ryzykiem awarii.
Po prostu nie może być pojedynczych punktów awarii.
Musi być tak, że jak padnie DOWOLNY jeden element układu, w dodatku padnie w DOWOLNY SPOSÓB, to system sobie z tym poradzi.
A wyobraź sobie system który radzi sobie z awarią BECa, który puszcza na awionikę 25V.
Albo układ sterowania dwoma serwami jedną powierzchnią sterową, który poradzi sobie z wariacją i zablokowaniem jednego z serw w skrajnej pozycji?

:D:D:D






omcKrecik pisze:Przy takim wyniku to było jeszcze kilka sekund lotu do odcięcia, albo raczej już po odcięciu. Ostatnio widziałem filmik, jak regiel Aligna Krukowi paskudnie przerwał lot. A ten regiel mógł mieć rację, być może chciał ratować pakiet od zgonu i tyle. Wszystko zależy od fabrycznego ustawienia opóżnienia reakcji rozłącznika UVLO (UnderVoltage LockOut) w reglu.


No właśnie sam sobie odpowiadasz, że ... eufemistycznie mówiąc mijasz się z prawdą ;)
Regle helikopterowe NIE ODCINAJĄ, a przynajmniej nikt normalny ich tak nie ustawia.
Z resztą samolotowe też nie powinny.
Powinny zmniejszać moc. Tak gdzieś o połowę.
Nie ma bata, żebyś to przeoczył i nie ma bata, żebyś przez to skrecił model.
Jaka by w tym była logika takiego regla, gdyby odcinały?
"Uuu, napięcie spada, no to odcinam, żeby ochronić pakiet. członek męski, że w ten sposób skazuję cały model na wielkie ryzyko kreta w którym być może ucierpię i ja a nawet pakiet który chcę chronić, ale nie wolno pakietu nadmiernie rozładowac! to priorytet zero."

no kuźwa... kiepski żart...

Jest dokładnie odwrotnie.
Pakiet ma dać z siebie absolutnie wszystko nawet jeśli to będzie jego ostatni cykl. Musi mi dać maksymalną szansę na dolecenie do lądowiska i bezpieczne lądowanie.

Poza tym regle w helikopterach bardzo często właśnie to robią i pilot nic sobie z tego nie robi i kontynuuje lot.
Jeśli np. jest zimno i w czasie robienia tictoców słyszę, że mi silnik zaczyna mulic, to oznacza tylko tyle, że czas odpuścic, dać pakietowi odetchnąć, bo już nie daje rady.
Pakietowi brakowało chwilowej bardzo dużej wydajności, a nie ogólnie energii.
Przeszedłem do zawisu, obroty i moc po chwili wróciły do normy i wszystko gra.
To bardzo częsty scenariusz.


omcKrecik pisze:
aikus pisze:. Wymiana podatnej celi w aku w którym reszta cel jest zdrowa, zawsze ma sens.

Jak rozklejasz ogniwka w rozbieranym pakiecie ? Tak, aby go nie wyginać, nie powgniatać i nie pokaleczyć ? Miałem z tym problem, odpuściłem...


Najostrożniej jak się da:)
Można próbować lekko podgrzewać opalarką (ale naprawdę lekko) wtedy ten klej trochę łatwiej puszcza.
Ale tak naprawdę, trzeba poprostu działać małą siła i bardzo długo.
I to puści.
Gumki jakieś uwiązać, żeby ciągneły za ten pakiet podczas kiedy ja sobie sączę browara oglądając koncert ... albo jakoś tak...
Awatar użytkownika
omcKrecik
Maharadża Pendżabu
Posty: 1777
Rejestracja: 11-12-2016
Lokalizacja: Las niedaleko Pułtuska (to nie moja wina)
Podziękował: 217 razy
Podziękowano: 84 razy

Postautor: omcKrecik » 28 mar 2018, o 16:47

aikus pisze:Jasne, ale tak naprawdę skąd wiesz, że testy naziemne nie nadwerężą elektroniki na tyle, że potem w normlanym locie ona poprostu skończy żywot?

Jaką elektronikę masz na myśli ? ESC ? Tego nie sprawdzam drobiazgowo za każdym razem, tylko raz przed montażem w modelu. Kontrola przedstartowa ESC jest pobieżna - działa normalnie, czy jakoś inaczej i tyle.
aikus pisze:Dopoki nie kupisz 10 identycznych regli z jednej serii i nie zarzniesz 9 na różne sposoby (ale jakoś sensownie) nie masz pojęcia jaką wytrzymałość ma ten 10.

Nie, nie - wystarczy mi jeden, który wytrzymał próby przed montażem do modelu, wykazując odpowiedni odstęp od wartości granicznych i nie wykazując żadnych niepokojących objawów, także wizualnie montaż samego regielka i użyte w nim elementy muszą być wolne od zastrzeżeń i podejrzeń. Rozpruwam i poprawiam każdy, który ma u mnie latać. Poprawki to zwykle tylko filtry od str. zasilania - elektrolity x5 i ceramiki x10. Czasem mały dławik w SBEC-a i tam też większa pojemność filtrów.
aikus pisze:Dwa: dopóki w samolocie nie masz:
1. przynajmniej dwóch w pełni fault-tolerantnych odbiorników.
2. przynajmniej dwóch w pełni fault-tolerantnych regli na każdy silnik (względnie od biedy po prostu dwóch silników i dobrze opanowanej procedury bezpiecznego powrotu na lotnisko i lądowania na jednym silniku)
3. przynajmniej dwóch w pełni fault-tolerantnych serw na każdą powierzchnie sterową
4. przynajmniej dwóch w pełni fault-tolerantnych BECy

...to nie ma opcji, żebyś miał samolot z akceptowalnie niskim ryzykiem awarii.
Po prostu nie może być pojedynczych punktów awarii.
Musi być tak, że jak padnie DOWOLNY jeden element układu, w dodatku padnie w DOWOLNY SPOSÓB, to system sobie z tym poradzi.
A wyobraź sobie system który radzi sobie z awarią BECa, który puszcza na awionikę 25V.
Albo układ sterowania dwoma serwami jedną powierzchnią sterową, który poradzi sobie z wariacją i zablokowaniem jednego z serw w skrajnej pozycji?

TAK AIKUS, BRAWO TY, TO WŁAŚNIE TAK z grubsza POWINNO BYĆ !
Tyle, że powyższe propozycje osiągnięcia takiego stanu rzeczy są niekoniecznie najlepszą drogą, bo trudną i kosztowną, a często niewykonalną (regle).
ad 1. Latałem już na dwóch linkach na raz - 35 i 2,4. Raz jeden jako rezerwa, raz drugi. Odpuściłem sobie, bo jakoś nigdy żaden link mi się nie urwał. Za to poleciałem nie raz na złożonej antenie 35 MHz - znowu błąd ludzki na pierwszym miejscu w rankingu.
Żaden odbiornik nigdy mi nie padł w locie. Przed lotem - owszem, wyszło na kontroli jeszcze poza modelem. Wszystkie przeglądam, poprawiam i usprawniam jakby co. Markowych 2,4 GHz nie ma co rozbierać, sprawdzić prąd pobierany i ciągłość sygnału przy ostukiwaniu patyczkiem i tyle. Zadbać o dobre ułożenie i przytwierdzenie antenek. A nade wszystko zadbać o ograniczenie wibracji w modelu na tyle, ile się da.
Fail-safe z odbiornika na cyfrowych serwach to nie nowość zdaje się... Graupi to mogą, innych nie próbowałem, ale Futaba zdaje się też wiele może...

ad 2. Nie, wystarczy jeden dobry, pracujący w obszarze SOA, a nie daleko poza nim jak to często bywa w wyżyłowanych ESC i ich ustawieniach. Walka jest o pieniądze klienta, jego dalsze problemy handlowców i księgowych nie obchodzą. Nigdy żaden ESC mi nie kucnął ani przed lotem, ani w trakcie lotu, ani na stanowisku pomiarów. Ale jak widzę podejrzaną dysproporcję wielkości regielka do liczb na nim namalowanych, to już wiem, co myśleć. Cudów nie wykryłem jak dotąd, potwierdzenia ich braku - co i raz :masakra:
Co do wielosilnikowości to pełna zgoda - niedługo być może relacja jakaś skromniutka z realizacji takiego tam ...

ad 3. Tu jest bida, Panie... Ale cośtam też można zdziałać. Serwa jednego typu padają zazwyczaj z jednego powodu. Wykryć, wyeliminować jak się da i już. Opierd@^@&o mnie kilka razy z różnych stron za rozbieranie nowych serw. Już ten fakt jest znaczący dla oceny stanu rzeczy, dlaczego ludkom padają serwa i rozbijają modele. Jak ktoś upiera się, że "zapłacił tyle to ma być dobrze i na pewno tak k...a jest !!!", to co poradzę ?
Nie jest dobrze w prawie żadnym serwie. Widomych objawów aż nadto, ale one są niewygodne dla zakłopotanych, więc ignorowane albo omijane. Przykładem są "leczące" toroidy ferrytowe na przewodzie po drodze do serwa, podobnie przy niektórych ESC z SBEC-em. A dlaczego nie w środku, tylko na przewodzie ? Wiadomo - duże i ciężkie. Ale mogłyby być wewnętrzne 10x mniejsze i tak samo albo bardziej skuteczne, tylko po co ? Koszty produkcji wyższe.
W dobrych czasach, gdy obowiązywały i były przestrzegane normy poziomów zakłóceń radiowych, nawet w kolejkach PIKO i suszarkach do włosów musiały być dławiki wprost tuż przy szczotkowcu. Teraz Chińczycy kusząc Nas dostępnością zaawansowanej techniki pogrzebali te przepisy na amen.
Doprowadzenie serwa ze średniej półki do akceptowalnego poziomu niezawodności to długi temat. Ale się da. Może kiedyś o tym napiszę, jest temat na HT pod ten problem ? Jak nie ma, to założę ;) I tak 90% wypowiedzi będzie pewnie przeciw takim zabiegom, dlatego się ociągam od roku.
Dopowiem jeszcze, że na kontrolach wstępnych już w modelu, ale jeszcze długo przed oblotem rozpieprzyłem kilkanaście różnych serw. Także tych niezbyt tanich :cry: . Awaria w locie byłaby niemal pewna :masakra:
Mam małe doświadczenie z serwami powszechnie używanymi w helikach. Ale to też nie problem ;)

ad 4. To praktykuję w parapetach, zdwojony obustronnie separowany VC DC/DC (żeby nie było, że kminą nawijam : Voltage Converter Direct Current / Direct Current), zwany potocznie przetwornicą step-down. Nigdy żaden nie padł, może dlatego, że żadnego nie przeciążam. Ale jak Chińczyk napisał 8 amperów na SBEC-u, który ledwo zipie przy 3,5, to nie dziwne, że ma on nielekko u łatwowiernych i nie-/zde-zorientowanych . I nie wiadomo, czy i kiedy zatrybi wewnętrzne zabezpieczenie termiczne scalaczka, rozłączające napięcie całkowicie. Finał wiadomy...
SBEC, który może puścić 25V na awionikę nie ma prawa latać w modelu. Czyli prawie żaden sklepowy nie powinien latać, bo w żadnym nie widziałem żadnych zabezpieczeń przed taką - słusznie, Aikus - realną ewentualnością. I teraz sam powiedz, kto jeszcze będzie chciał ze mną dłużej gadać po takiej wywrotowej wypowiedzi :? A to jest prawda i to kosztowna po zignorowaniu.

Przybliż mi proszę to zablokowanie serwa w skrajnej pozycji, wiem o co chodzi, ale nie doświadczyłem naocznie :dk: . Jak w ogóle może dojść do czegoś takiego ?
aikus pisze:No właśnie sam sobie odpowiadasz, że ... eufemistycznie mówiąc mijasz się z prawdą
Regle helikopterowe NIE ODCINAJĄ, a przynajmniej nikt normalny ich tak nie ustawia.
Z resztą samolotowe też nie powinny.
Powinny zmniejszać moc. Tak gdzieś o połowę.
Nie ma bata, żebyś to przeoczył i nie ma bata, żebyś przez to skrecił model.
Jaka by w tym była logika takiego regla, gdyby odcinały?
"Uuu, napięcie spada, no to odcinam, żeby ochronić pakiet. członek męski, że w ten sposób skazuję cały model na wielkie ryzyko kreta w którym być może ucierpię i ja a nawet pakiet który chcę chronić, ale nie wolno pakietu nadmiernie rozładowac! to priorytet zero."

no kuźwa... kiepski żart...

Nie, nie żart. Każdy regiel odetnie przy jakimś napięciu, inaczej być nie może. Niezależnie, czy ustawisz zmniejszanie mocy, czy cut-off na punkt. Po prostu mosfety mocy MUSZĄ mieć pewne minimalne napięcie na bramkach do otwarcia w stan przewodzenia, inaczej się sfajczą w mikrosekundach, czyli eksplodują. Regiel nie mający trwałego zabezpieczenia UVLO przed tą ewentualnością ma poważny błąd konstrukcyjny i raczej nie pożyje długo. Podłącz mu 1S - zadziała ? Jeżeli twierdzisz tak, jak napisałeś, to z jakiego najmniejszego napięcia może pracować ESC, który omawiasz ? Pół wolta ?
Konstruktorzy ESC nie są nienormalni, wiedzą, co robią. Jak nie rozłączy sterowania klucza mocy przy napięciu granicznym, to eksplozja + ew. pożar prawie pewne. To napięcie dla małych regli to zwykle 6V, dla dużych - nie badałem zbyt wielu, ale jak jest opisany, że od 3S, to zwykle 8...9V.
Odcięcie może być i jest wskazane, aby było poprzedzone zmniejszaniem mocy, ale kiedyś nastąpić musi. To są dwa osobne procesy, rozgraniczam je. Teraz pomyśl, jak to będzie wyglądało, gdy napięcie pakietu spada dostatecznie szybko. Możesz nie zdążyć nic już zrobić albo wręcz nie zauważyć zmniejszania mocy, zależy co akurat robiłeś z helikiem.
aikus pisze:Nie ma bata, żebyś to przeoczył

Jak widzisz, nie do końca ;)
Ostatnio zmieniony 28 mar 2018, o 17:01 przez omcKrecik, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrowionka od... Andrzeja
Nie umiem latać tak jak Wy, ale się uczę.
W ogóle ciągle się uczę. Wszystkiego, czasem od nowa...
Awatar użytkownika
wojtekr
Administrator
Posty: 8004
Rejestracja: 22-01-2013
Lokalizacja: W-wa
Podziękował: 299 razy
Podziękowano: 458 razy
Kontaktowanie:

Postautor: wojtekr » 28 mar 2018, o 16:57

...to nie ma opcji, żebyś miał samolot z akceptowalnie niskim ryzykiem awarii.


Nie do końca. Nie ma tak, że wszystko masz zdublowane a tylko pewne, główne elementy. Nie dubluje się 100% układów w lotnictwie cywilnym, nurkowaniu, skokach na bungee, samochodach, przemyśle etc.

Więcek układów zabezpieczających to więcej układów, które je zabezpieczają a co z a tym idzie większa złożoności czyli ryzyko awarii.
Helikoptery
Awatar użytkownika
aikus
Jaskiniowiec
Posty: 15946
Rejestracja: 29-09-2014
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 1685 razy
Podziękowano: 1000 razy

Postautor: aikus » 28 mar 2018, o 17:53

omcKrecik pisze:
aikus pisze:Jasne, ale tak naprawdę skąd wiesz, że testy naziemne nie nadwerężą elektroniki na tyle, że potem w normlanym locie ona poprostu skończy żywot?

Jaką elektronikę masz na myśli ? ESC ? Tego nie sprawdzam drobiazgowo za każdym razem, tylko raz przed montażem w modelu. Kontrola przedstartowa ESC jest pobieżna - działa normalnie, czy jakoś inaczej i tyle.


<myśli> ... o tak, w zasadzie tak, główie ESC.
No widzisz, dobrze dla Ciebie, ze patrząc na ESC wiesz, przynajmniej z dokładnościa do rzędu wielkości ile on ma prawo wytrzymać.
Ja takich rzeczy nie wiem, a ściślej, nie wiem tak dokładnie jak Ty.
Bo np, wiem, z doświadczenia, że regiel o rozmiarach takich, marki takiej, ważący tyle i kosztujący tyle - wytrzymuje tyle.
Ale gdzie są granice jego wytrzymałości - tego nie wiem.
Podkręcam więc stopniowo parametry jego pracy i po locie sprawdzam temperaturę.
Jeśli jest gorący, to wiem, że raczej przegiąłem i czas zluzować lejce.
Niektóre regle mają wbudowaną sygnalizację przegrzewania przy pomocy sekwencji piknięć po locie (jest to jeden z błędów sygnalizowanych przez regle YGE i klony).
Ale spotkałem się z opinią, że "No tak ... on tak raz zasygnalizuje, a za drugim razem się spali. Wiem z doświadczenia."
Mi kiedyś regiel jeden sygnalizował to wielokrotnie... i się nie spalił, czyli jakiś margines mu pozostał.

Anyway: rozumiesz, ja znam temat tylko od tej strony.
Nie znam "od dołu".
I dla mnie testy jakie Ty opisujesz, wykonane z moją wiedzą są warte całe gucio.
Dają akceptowalną pewność dla modeli o niskim wymaganiu niezawodności.
No bo jak mi kombat albo bixler spadnie w glebe, no to spadnie i wuj z tym.
Się poskleja i będzie latał.




omcKrecik pisze:Nie, nie - wystarczy mi jeden, który wytrzymał próby przed montażem do modelu, wykazując odpowiedni odstęp od wartości granicznych i nie wykazując żadnych niepokojących objawów, także wizualnie montaż samego regielka i użyte w nim elementy muszą być wolne od zastrzeżeń i podejrzeń. Rozpruwam i poprawiam każdy, który ma u mnie latać. Poprawki to zwykle tylko filtry od str. zasilania - elektrolity x5 i ceramiki x10. Czasem mały dławik w SBEC-a i tam też większa pojemność filtrów.



Ooo to to. Właśnie - patrz wyżej, o tym mówię.



omcKrecik pisze:Tyle, że powyższe propozycje osiągnięcia takiego stanu rzeczy są niekoniecznie najlepszą drogą, bo trudną i kosztowną, a często niewykonalną (regle).
ad 1. Latałem już na dwóch linkach na raz - 35 i 2,4. Raz jeden jako rezerwa, raz drugi. Odpuściłem sobie, bo jakoś nigdy żaden link mi się nie urwał. Za to poleciałem nie raz na złożonej antenie 35 MHz - znowu błąd ludzki na pierwszym miejscu w rankingu.
Żaden odbiornik nigdy mi nie padł w locie.


OK, ale jednak nie zaprzeczysz, że modele spadają czasem z powodu awarii odbiornika /problemów z zasięgiem.
Prawdopodobieństwo takiej awarii nie jest akceptowalnie bliskie zera.


omcKrecik pisze:Co do wielosilnikowości to pełna zgoda - niedługo być może relacja jakaś skromniutka z realizacji takiego tam ...


Czyżby kontunuacja tematu o który kiedyś i ja sam zahaczyłem, czyli ... Twinstar na jednym silniku?
;)
<ok>



omcKrecik pisze:Mam małe doświadczenie z serwami powszechnie używanymi w helikach. Ale to też nie problem ;)


No nie. Aż mam ochotę rozebrać tego nowego MKSa co go kupiłem na zaś.
Rozbierałem tylko stronę zębatkową - nie ruszałem tej elektrinicznej, a bym od razu wiedział, czy są tam te kondensatorki przy silniku czy ich nie ma (bo tam zwykła szczotka siedzi).
Ale widzisz... Jesteś w stanie to łatwo poprawić i ja dzięki Twojej wiedzy już pewnie nawet też, dopóki mowa o silnikach szczotkowych.
A co jeśli serwo ma BLa i siejący regulatorek do niego?
Też to poprawisz?


omcKrecik pisze:Przybliż mi proszę to zablokowanie serwa w skrajnej pozycji, wiem o co chodzi, ale nie doświadczyłem naocznie :dk: . Jak w ogóle może dojść do czegoś takiego ?


A nie mam pojęcia.
Ale może.
Ja doświadczyłem.
Doświadczyłem śmierci serwa w taki sposób, że poprostu stało się bezsilne, ale nie stawiało oporu.
Doświadczyłem zablokowania (ELEKTRONICZNEGO!! to znaczy po zdjęciu zasilania blokada odpuściła) w zakresie pracy (nie wiem czy w neutrum, ale dość blisko neutrum).
I już nawet to wystarczy, bo mając zablokowany SW musisz mieć naprawdę dużo szczęścia, żeby dać radę wylądować na samym silniku - pozycja blokady musi się mieścić w pewnym bardzo małym zakresie.

A wyobraź sobie, że serwo dostaje jakiegoś wewnętrznego zwarcia, silnik ciągnie w jedną stronę do oporu, po czym połamane zębatki blokują cały mechanizm i orczyk w takiej pozycji.
Nie doświadczyłem tego, ale ... nie jesteś sobie w stanie tego wyobrazić?
No nie żartuj ;)



omcKrecik pisze:Nie, nie żart. Każdy regiel odetnie przy jakimś napięciu, inaczej być nie może.


A oczywiście, ale teraz mówisz o napięciu przy których helikopter i tak już by dawno nie latał.


omcKrecik pisze:Niezależnie, czy ustawisz zmniejszanie mocy, czy cut-off na punkt.



Tak tak, zgadza się.
Patrz wyżej.
TO odcięcie nie ma znaczenia.
Mówimy o "odcięciu" które ustawia się typowo gdzieś w przedziale pomiedzy 3 a 3,3V/s.
To twoje odcięcie będzie daaaaleko poniżej tego.
I zapewniam Cie, że nie to było przyczyną odcięcia regla u Kruka.


omcKrecik pisze:Po prostu mosfety mocy MUSZĄ mieć pewne minimalne napięcie na bramkach do otwarcia w stan przewodzenia, inaczej się sfajczą w mikrosekundach, czyli eksplodują. Regiel nie mający trwałego zabezpieczenia UVLO przed tą ewentualnością ma poważny błąd konstrukcyjny i raczej nie pożyje długo. Podłącz mu 1S - zadziała ? Jeżeli twierdzisz tak, jak napisałeś, to z jakiego najmniejszego napięcia może pracować ESC, który omawiasz ? Pół wolta ?



No nie wiem... Mój ICE 40A którego właśnie wymontowałem z małej Gauki działa od 2s do 6s.
Najniższe napięcie alarmowe (żeby nie pisać napięcie odcięcia, bo aż mnie skręca jak mam użyć tego słowa, chociaż tak to się nawet nazywa: "sotf cut-off" ale znaczy dokładnie to co napisałem - zmniejszenie mocy do około 50%, co więcej jest to ograniczenie odwracalne, to znaczy jeśli przyczyna (czyli zbyt niskie napięcie) zniknie, napięcie wróci do normalnego, to regiel wraca do pełnej mocy, zostawia tylko niepermanentny komunikat błędu słyszalny podobnie jak komunikat o przegrzaniu w postaci sekwencji pisków po wylądowaniu) ...
Wracając z dryfu: Najniższe napięcie alarmowe, mogę ustawić na 2,8V/s i mogę przy tym jak najbardziej ustawić soft-cutoff, a więc najniższym napięciem, przy którym regiel JESZCZE MUSI MIEĆ zapas do wpełni sprawnego działania jest 5,6V.
Najwyższym - dla w pełni naładowanego 6s - 25,2V.

Można jednak przyjąć, że to co nas interesuje, to żeby regiel nie zrobił hard cut offa przy napięciu powyżej 9V.
No bo tak: krytycznie ważne jest to tylko w helikopterze, a chyba nikt nie lata helikopterem z reglem tego rozmiaru na 2s.

ALE: to już uproszczenie.
Musiałbym sprawdzić, jak zachowa się regiel przy ustawionym napięciu zasilania 2,8V/s i przy spadku napięcia zasilającego do 5,6V.
Nie sprawdzałem.




omcKrecik pisze:Konstruktorzy ESC nie są nienormalni, wiedzą, co robią. Jak nie rozłączy sterowania klucza mocy przy napięciu granicznym, to eksplozja + ew. pożar prawie pewne. To napięcie dla małych regli to zwykle 6V, dla dużych - nie badałem zbyt wielu, ale jak jest opisany, że od 3S, to zwykle 8...9V.


No i gut.
Pawczu lata na 6s.
Chcesz przez to powiedzieć, że lata na tak zeszmaconym pakiecie, że napięcie spada mu poniżej 9V i po pierwsze generalnie lata tak jak lata, a po drugie nie zauważył tego wcześniej?
Błagam...


omcKrecik pisze:Odcięcie może być i jest wskazane, aby było poprzedzone zmniejszaniem mocy, ale kiedyś nastąpić musi. To są dwa osobne procesy, rozgraniczam je. Teraz pomyśl, jak to będzie wyglądało, gdy napięcie pakietu spada dostatecznie szybko. Możesz nie zdążyć nic już zrobić albo wręcz nie zauważyć zmniejszania mocy, zależy co akurat robiłeś z helikiem.
aikus pisze:Nie ma bata, żebyś to przeoczył

Jak widzisz, nie do końca ;)



Do końca do końca.
Patrz akapit wyżej.




wojtekr pisze:
Nie do końca.


No dobra, tutaj może i faktycznie nie do końca.

wojtekr pisze:
Nie ma tak, że wszystko masz zdublowane a tylko pewne, główne elementy. Nie dubluje się 100% układów w lotnictwie cywilnym, nurkowaniu, skokach na bungee, samochodach, przemyśle etc.

Więcek układów zabezpieczających to więcej układów, które je zabezpieczają a co z a tym idzie większa złożoności czyli ryzyko awarii.



A tutaj - touche.
Jak to mawiał Gąbrowicz "Przed pupą zaś w ogóle nie ma ucieczki."
Awatar użytkownika
omcKrecik
Maharadża Pendżabu
Posty: 1777
Rejestracja: 11-12-2016
Lokalizacja: Las niedaleko Pułtuska (to nie moja wina)
Podziękował: 217 razy
Podziękowano: 84 razy

Postautor: omcKrecik » 28 mar 2018, o 21:28

Aikus, uporządkuj te napięciowe sprawy dla ESC. O bezwzględnym dolnym napięciu granicznym pracy jakiegokolwiek regielka pisałem w odniesieniu do Twojej hipotezy o wysysaniu pakietu aż do możliwego jego zniszczenia oraz tego, że są jakieś regielki, które wcale nie odcinają.
Większość ESC po wielkości podanego napięcia zasilania rozpoznaje, ile to może być ogniwek Li-poli, przez komparację tej wielkości z prostym wzorcem, wklepanym na stałe w procek. Mnoży sobie tę domniemaną ilość ogniwek przez podstawowe napięcie odniesienia, które możesz ustawić na kilka wielkości. Stąd wie, przy jakim rzeczywistym sumarycznym napięciu pakietu - bo innego nie widzi - ma wykonywać zadane przez Ciebie reakcje.
aikus pisze:o i gut.
Pawczu lata na 6s.
Chcesz przez to powiedzieć, że lata na tak zeszmaconym pakiecie, że napięcie spada mu poniżej 9V i po pierwsze generalnie lata tak jak lata, a po drugie nie zauważył tego wcześniej?
Błagam...

Nie.
Jesteś pewny, że Pawczu ustawił w tym regielku jazdę do końca, bez jakiejkolwiek reakcji na napięcie pakietu ? Bo tak musiałoby być, jeżeli powyższe ma mieć sens.
aikus pisze:Do końca do końca.
Patrz akapit wyżej.

No to czemu Kruku przykrecił ? Widział i nic nie zrobił, czy po prostu nie zdążył nic zrobić ?
Zapewniam Cię, że napięcie jakiegoś całkiem żywego jeszcze ogniwka może spadać tak szybko, że ciężko wyjść z opresji. Przejście przez cały zakres soft cut-off'a może trwać mniej niż dwie sekundy. Chyba, że rzeczywiście całkowicie zdejmiesz z regla obowiązek ochrony pakietu, co w sumie niewiele da - jakieś jeszcze dwie-trzy sekundy użytecznej pracy silnika. Potem już tylko agonia pakietu.
Pozdrowionka od... Andrzeja
Nie umiem latać tak jak Wy, ale się uczę.
W ogóle ciągle się uczę. Wszystkiego, czasem od nowa...
Awatar użytkownika
aikus
Jaskiniowiec
Posty: 15946
Rejestracja: 29-09-2014
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 1685 razy
Podziękowano: 1000 razy

Postautor: aikus » 28 mar 2018, o 23:02

omcKrecik pisze:Aikus, uporządkuj te napięciowe sprawy dla ESC.


No postaram się.


omcKrecik pisze:O bezwzględnym dolnym napięciu granicznym pracy jakiegokolwiek regielka pisałem w odniesieniu do Twojej hipotezy o wysysaniu pakietu aż do możliwego jego zniszczenia oraz tego, że są jakieś regielki, które wcale nie odcinają.


No i właśnie o to chodzi - pisałeś o czymś, czego ja w ogóle nie brałem pod uwagę, bo nie ma to najmnijszego znaczenia dla bezpieczeństwa lotu.
Ty piszesz de facto o technicznych ograniczeniach możliwości pracy regla przy obniżonym napięciu, a te ograniczenia leżą ZAWSZE daleko poza soft cutoffem, który daje bardzo duży margines bezpieczeństwa dla helikoptera.
I nie mówię tu o sytuacjach, kiedy pilot celowo ciągnie tygrysa za ogon katując zdychający pakiet tictotami, po czym przechodzi do zawisu, daje mu odżyc, operację powtarza... i tak dalej i tak dalej wiele wiele razy... chociaż nawet wtedy sądzę, że skoro helikopter jest w stanie wykonać choćby jednego tictota to napięcie pakietu nadal jest dużo powyżej fizycznych możliwości regla.
A pakiet katowany w ten sposób - będzie zniszczony.
Co nie wyklucza możliwości jego naładowania i wykonania jeszcze jednego lotu - to jasne.
Ale nikt nie eksploatuje pakietów do momentu, kiedy helikopter nie jest już się na nich w stanie oderwać od ziemii.
Do jakiego zatem - to kwestia indywidualna. Ja latam na takich pakietach, których Kruku nie chciałby już tknąć kijem.
Kwestia wymagań i oczekiwań.
Nie jest możliwe wyznaczenie ścisłej granicy pomiędzy stanem kiedy pakiet się nadaje, a kiedy już nie.


omcKrecik pisze:Większość ESC po wielkości podanego napięcia zasilania rozpoznaje, ile to może być ogniwek Li-poli, przez komparację tej wielkości z prostym wzorcem, wklepanym na stałe w procek. Mnoży sobie tę domniemaną ilość ogniwek przez podstawowe napięcie odniesienia, które możesz ustawić na kilka wielkości. Stąd wie, przy jakim rzeczywistym sumarycznym napięciu pakietu - bo innego nie widzi - ma wykonywać zadane przez Ciebie reakcje.


Dokładnie tak.
Dodam jeszcze, że większośc regli helikopterowych które znam ma możliwość ustawienia stałej liczby cel pakietu na sztywno.
To ma wady,to ma zalety.
Jeśli ustawię stałą liczbę na 6s, to regiel po podłączeniu pakietu np. 4s w ogóle się nie uzbroi... a szkoda, bo ja mogę tylko taki mieć i moge mieć kaprys sobie na nim bardzo spokojnie dostojnie polatać.
Da się.
Jeśli ustawie autodetekcję i przez pomyłkę podepnę rozładowany pakiet, to regiel wykryje go jako np 5s... I jeśli przez nieuwagę nie zwrócę uwagi, że piknął 5 a nie jak zwykle 6 razy, nie zadziała soft cut-off, co oznacza, że zakatuję pakiet



omcKrecik pisze:
aikus pisze:o i gut.
Pawczu lata na 6s.
Chcesz przez to powiedzieć, że lata na tak zeszmaconym pakiecie, że napięcie spada mu poniżej 9V i po pierwsze generalnie lata tak jak lata, a po drugie nie zauważył tego wcześniej?
Błagam...

Nie.
Jesteś pewny, że Pawczu ustawił w tym regielku jazdę do końca, bez jakiejkolwiek reakcji na napięcie pakietu ?


Jestem prawie pewien czegoś dokładnie przeciwnego.
Jestem prawie pewien, że ustawił 3V/s soft cutoff.
Zawsze tak ustawia. Wiem to od Niego.
Ale żeby mieć 100% pewności - trzebaby go zapytać.


omcKrecik pisze:Bo tak musiałoby być, jeżeli powyższe ma mieć sens.



Nie. Musiałoby tak być, żeby Twoja hipoteza o przyczynie odcięcia miała choćby cień prawdopodobieństwa.




omcKrecik pisze:No to czemu Kruku przykrecił ?


Nie mam pojęcia!
Bo mu regiel odciął.
A dlaczego odciął?
Przyczyn może być wiele...

omcKrecik pisze:Widział i nic nie zrobił, czy po prostu nie zdążył nic zrobić ?


Ani jedno ani drugie.
NIE MÓGŁ nic zrobić.

Czy wiesz, czy miał w ogóle zasilanie awioniki? Czy odciął mu tylko regiel, czy awionika też padła?

Zadajesz mi pytanie na które ja nie znam odpowiedzi.
Jedyne co ja próbuję Ci pokazać, to to, że Ty też jej nie znasz, a uczepiłeś się spekulacji, która moim zdaniem jest nieprawdopodobna.

omcKrecik pisze:Zapewniam Cię, że napięcie jakiegoś całkiem żywego jeszcze ogniwka może spadać tak szybko, że ciężko wyjść z opresji. Przejście przez cały zakres soft cut-off'a może trwać mniej niż dwie sekundy. Chyba, że rzeczywiście całkowicie zdejmiesz z regla obowiązek ochrony pakietu, co w sumie niewiele da - jakieś jeszcze dwie-trzy sekundy użytecznej pracy silnika. Potem już tylko agonia pakietu.



Wybacz, ale nie zgadzam się z Tobą kompletnie.
Nie jest możliwe, aby napięcie sprawnego pakietu, z poziomu powyżej soft cutoffa spadło do poziomu poniżej technicznych możliwości regla w warunkach normalnej eksploataci pakietu, nawet bardzo ostrej w ciągu 2-3 sekund, w dodatku bez bardzo widocznych oznak spadku mocy wcześniej.
NIE MA TAKIEJ MOŻLIWOŚCI o ile wszystko działa sprawnie.

Takie rzeczy się nie zdarzają, jeśli wszystko działa sprawnie.
Awatar użytkownika
omcKrecik
Maharadża Pendżabu
Posty: 1777
Rejestracja: 11-12-2016
Lokalizacja: Las niedaleko Pułtuska (to nie moja wina)
Podziękował: 217 razy
Podziękowano: 84 razy

Postautor: omcKrecik » 28 mar 2018, o 23:49

aikus pisze:Wybacz, ale nie zgadzam się z Tobą kompletnie.

Wybaczam :) .
Masz pełne prawo nie zgadzać się ze mną, ale dlaczego masz przez to poczucie winy ;) ?
aikus pisze:Nie jest możliwe, aby napięcie sprawnego pakietu,[...]

Nie wiem, czy pamiętasz, ale mówiliśmy o pakietach (ewentualnie) nie całkiem sprawnych, takich, których pomiar Rw ujawnił asymetrię wzgl. sąsiadów, co skłoniło np. Aikusa do selekcji i zrobienia z dobrych jeszcze ogniwek pełnowartościowego pakietu.
aikus pisze:Jestem prawie pewien czegoś dokładnie przeciwnego.

To samo domniemam, dlatego uczepiłem się tego przykładu, ale nie jako odcinki "rozpaczliwcem" (czyli przy tych 6 czy 9V), tylko przykładu zaistnienia możliwości odcinki zwyczajnej przy słuszności regla, a kaprysie pakietu. Nie upieram się, że tak właśnie było, mógł być to kaprys samego regla, ściślej wspomnianego czasu propagacji (opóżnienia zadziałania) stanu UV pakietu. Byłoby to podstawą do przypuszczenia, że sam regielek zadziałał niewłaściwie, albo coś jest nie tak z pakietem, albo ustawienia ESC są nieodpowiednie dla silnika, z którym współpracuje, lub dwie ostatnie okoliczności razem, z czego przedostatnia jest już skutkiem ostatniej. Dla jasności trzeba by podpytać Pawcza, czy ma jakieś spostrzeżenia w temacie, o ile chciał takowe mieć (czyt.: zawracać sobie tym głowę).
aikus pisze:Nie. Musiałoby tak być, żeby Twoja hipoteza o przyczynie odcięcia miała choćby cień prawdopodobieństwa.

Albo coś żle napisałem, albo się nie rozumiemy.
aikus pisze:Ani jedno ani drugie.
NIE MÓGŁ nic zrobić.

Czemu ? Za mało wiemy, jak sam piszesz...
Nie uczepiłem się nikogo ani niczego z wyjątkiem przykładu - prawdopodobnego wg, bieżącej relacji pilota.
Pozdrowionka od... Andrzeja
Nie umiem latać tak jak Wy, ale się uczę.
W ogóle ciągle się uczę. Wszystkiego, czasem od nowa...
Awatar użytkownika
aikus
Jaskiniowiec
Posty: 15946
Rejestracja: 29-09-2014
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 1685 razy
Podziękowano: 1000 razy

Postautor: aikus » 29 mar 2018, o 00:45

omcKrecik pisze:Masz pełne prawo nie zgadzać się ze mną, ale dlaczego masz przez to poczucie winy ;) ?


Nie mam.
"Wybacz" to taki powszechnie przyjęty zwrot grzecznościowy.

omcKrecik pisze:
aikus pisze:Nie jest możliwe, aby napięcie sprawnego pakietu,[...]

Nie wiem, czy pamiętasz, ale mówiliśmy o pakietach (ewentualnie) nie całkiem sprawnych, takich, których pomiar Rw ujawnił asymetrię wzgl. sąsiadów, co skłoniło np. Aikusa do selekcji i zrobienia z dobrych jeszcze ogniwek pełnowartościowego pakietu.


Właśnie po raz kolejny zaznaczam i prostuję, że NIE pomiar Rw, lecz wyrywkowy pomiar napięć po locie, bo o tym też dyskutowaliśmy.
I tak czy siak ... to czuć wcześniej. Spadek mocy...
A soft cutoff w tym momencie zadziała poprostu dużo wcześniej, nawet jeśli napięcie ubijanej doszczętnie najsłabszej celi spadnie do zera - pozostałe będą miały powiedzmy 3,85.
Takim modelem da się całkowicie bezpiecznie wylądować.

Kiedyś miałem taką sytuację w mojej pierwszej Krówce (T-Rex 600 ESP na 6s).
Latam sobie, latam, na starym zjeżdżonym mocno pakiecie, nagle słyszę "sssssSSSSSPYK!" ... i obroty wirnika spadły.
Ale silnik cały czas pracował!!!
Po wylądowaniu okazało się, że jedna cela ... pękła.
:)
Tak jest.
Nie zapaliła się, ani nic - nie. Pękła i dostała zwarcia, czy tam w odwrotnej kolejności - w każdym razie napięcie 0.
Wiedziałem, że jest najsłabsza, ale tam cały pakiet był już mocno zjeżdzony.
Akceptowałem ryzyko i latałem.
Nie przeliczyłem się.
TO NIE BYŁA AUTOROTACJA!!! to było normalne lądowanie na silniku.



omcKrecik pisze:To samo domniemam, dlatego uczepiłem się tego przykładu, ale nie jako odcinki "rozpaczliwcem" (czyli przy tych 6 czy 9V),


Jeśli regiel ma "rozpaczliwca" na 9V to jest to gówno nie regiel (przy założeniu, że ma obsługiwać pakiety 3s).



omcKrecik pisze:tylko przykładu zaistnienia możliwości odcinki zwyczajnej przy słuszności regla, a kaprysie pakietu.



No właśnie właśnie właśnie!!
To jest moim zdaniem całkowicie niemożliwe.
NIE JEST MOZLIWE, żeby pakiet, który lata w pełni sprawnie, ma moc i w ogóle jest zaje**sty, nagle tak poprostu stracił napięcie w takim stopniu który da reglowi usprawiedliwione prawo do takiej odcinki, stanie się to przez rozłądowanie i nie ma znaczenia czy to pojedynczej celi czy wszystkich równomiernie.
NIE JEST TO MOŻLIWE, moim zdaniem, w świetle moich wszystkich doświadczeń.


omcKrecik pisze:Nie upieram się, że tak właśnie było, mógł być to kaprys samego regla, ściślej wspomnianego czasu propagacji (opóżnienia zadziałania) stanu UV pakietu. Byłoby to podstawą do przypuszczenia, że sam regielek zadziałał niewłaściwie, albo coś jest nie tak z pakietem, albo ustawienia ESC są nieodpowiednie dla silnika, z którym współpracuje, lub dwie ostatnie okoliczności razem, z czego przedostatnia jest już skutkiem ostatniej. Dla jasności trzeba by podpytać Pawcza, czy ma jakieś spostrzeżenia w temacie, o ile chciał takowe mieć (czyt.: zawracać sobie tym głowę).


Ano.

omcKrecik pisze:
aikus pisze:Nie. Musiałoby tak być, żeby Twoja hipoteza o przyczynie odcięcia miała choćby cień prawdopodobieństwa.

Albo coś żle napisałem, albo się nie rozumiemy.




Też mi się tak wydaje, ale nie chce mi się drążyć.
Jak chcesz to drąż i dziel się wnioskami.



omcKrecik pisze:
aikus pisze:Ani jedno ani drugie.
NIE MÓGŁ nic zrobić.

Czemu ? Za mało wiemy, jak sam piszesz...


Nie nie nie, nie to miałem na myśli.
Staraj się mnie zrozumieć proszę, staram się jak mogę pisać zrozumiale. M.in. dla Ciebie, dokonuję nawet gwałtu na swojej psychice i używam w tym kanale komunikacji pliterek.
Więc próbuj mnie zrozumieć a nie łapać za słówka dążąc do konfliktu.

Miałem na myśli, że:
Za mało wiemy o odcięciu regla, żeby oznaczyć jego przyczynę.
O samym krecie wiemy tyle, że silnik zgasł i helik spadł (chyba, że Ty wiesz więcej niż ja, co nie jest wykluczone).
Znając natomiast poziom umiejętności Kruka, można się pokusić o stwierdzenie, że gdyby była możliwa autorotacja to by ją choćby w jakiejś szczątkowej formie wykonał, choć to już oczywiście tylko spekulacja.
A tu nie było nic.
Silnik umarł, helik spadł.
To mi wygląda raczej na odcięcie również zasilania awioniki, a tego regiel nie robi.

ALE, mogło być też tak: silnik umarł, Kruku doznał chwilowej zawiechy psychomotorycznej, a kiedy się odwiesił to helik już leżał.


omcKrecik pisze:Nie uczepiłem się nikogo ani niczego z wyjątkiem przykładu - prawdopodobnego wg, bieżącej relacji pilota.


To co napisałeś moim zdaniem nie jest w ogóle prawdopodobne jako scenariusz w krecie w helikopterze. W żadnym krecie.
W tym - też nie.

Ale być może wiesz więcej niż ja - ja tylko widziałem film z kreta.
Teraz pytanie czy napisałeś Krukowi o tej swojej hipotezie...
Napisałeś?
Co On na to?

Tego wątku prawdopodobnie nie śledzi, wiec nawet nie wie, że bijemy tu pianę i wycieramy sobie nim gębę, a bardzo możliwe, że sprawa jest juz dawno wyjaśniona i temat jest do zamknięcia w trzech słowach.
Awatar użytkownika
omcKrecik
Maharadża Pendżabu
Posty: 1777
Rejestracja: 11-12-2016
Lokalizacja: Las niedaleko Pułtuska (to nie moja wina)
Podziękował: 217 razy
Podziękowano: 84 razy

Postautor: omcKrecik » 29 mar 2018, o 02:12

aikus pisze:omcKrecik pisze:
Masz pełne prawo nie zgadzać się ze mną, ale dlaczego masz przez to poczucie winy ?


Nie mam.
"Wybacz" to taki powszechnie przyjęty zwrot grzecznościowy.

Aikus, litości... :cry: :help:
To przecież taki sobie zwykły żarcik...
aikus pisze:Akceptowałem ryzyko i latałem.
Nie przeliczyłem się.

Zgodzisz się, że możliwy był także inny scenariusz ?
aikus pisze:To jest moim zdaniem całkowicie niemożliwe.
NIE JEST MOZLIWE, żeby pakiet, który lata w pełni sprawnie, ma moc i w ogóle jest zaje**sty, nagle tak poprostu stracił napięcie w takim stopniu który da reglowi usprawiedliwione prawo do takiej odcinki, stanie się to przez rozłądowanie i nie ma znaczenia czy to pojedynczej celi czy wszystkich równomiernie.
NIE JEST TO MOŻLIWE, moim zdaniem, w świetle moich wszystkich doświadczeń.

Dokładnie ten tekst usłyszałem od mechanika o pewnych dwóch aku żelowych PbS, co do których miałem obiekcje, i które godzinę póżniej pokazały mi, jak może wyglądać kostucha. Domyśl się, co ja wtedy pomyślałem o znaczeniu moich racji :wall2:
Skłaniam się ku twierdzeniu, że:
1. Nie ma rzeczy niemożliwych
2. Nie istnieje żadne urządzenie techniczne całkowicie niezawodne, zwłaszcza w kontakcie z ludzką "pomysłowością" ;)
Rozumiem i szanuję Twoje zdanie, zwłaszcza w świetle poprzednich wyjaśnień co do dostępności środków poznawczych. IMHO i tak dużo większej, niż przeciętna krajowa i zagraniczna także. Nudno byłoby, gdybyśmy tylko klaskali sobie nawzajem.
aikus pisze:Staraj się mnie zrozumieć proszę, staram się jak mogę pisać zrozumiale.
Więc próbuj mnie zrozumieć a nie łapać za słówka dążąc do konfliktu.

Do konfliktu :o ?! Mociumpanie...
To już prędzej coś się stanie
Putinowi albo Żydom
albo tu Zieloni przyjdą...
Gadu-gadu na spokojnie...
a posprzeczać bogobojnie
i z szacunkiem jak w rodzinie
to możemy, o anginie
byś zapomniał jak najprędzej
i nie wracał do niej więcej :)
aikus pisze:M.in. dla Ciebie, dokonuję nawet gwałtu na swojej psychice i używam w tym kanale komunikacji pliterek.

Zauważyłem, ale nie śmiałem dopuścić podejrzenia, żem godzien :nw:
Za to ten wierszyk dla Ciebie :)
Dzięki jeszcze raz :thumb:
aikus pisze:Jak chcesz to drąż i dziel się wnioskami.

Podrążyłbym chętnie, ale w bardziej konstruktywny sposób w powiązanym temacie niezawodności Naszych latadeł. Jak również co można tu zdziałać, żeby spać spokojnie bez prochów.
Może założyć nowy temat ?
Pozdrowionka od... Andrzeja
Nie umiem latać tak jak Wy, ale się uczę.
W ogóle ciągle się uczę. Wszystkiego, czasem od nowa...
Awatar użytkownika
Artja
Garage Manager
Posty: 5055
Rejestracja: 21-10-2013
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 271 razy
Podziękowano: 474 razy

Postautor: Artja » 29 mar 2018, o 06:07

Podobnie jak wielu kolegów, zaprzyjaźnionych z prądem inaczej, nareszcie odnalazłem się w tym wątku w licznym gronie uczestników :piwo:
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Pozdrawiam,
Jacek
Awatar użytkownika
aikus
Jaskiniowiec
Posty: 15946
Rejestracja: 29-09-2014
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 1685 razy
Podziękowano: 1000 razy

Postautor: aikus » 29 mar 2018, o 17:10

omcKrecik pisze:
aikus pisze:Akceptowałem ryzyko i latałem.
Nie przeliczyłem się.

Zgodzisz się, że możliwy był także inny scenariusz ?


Oczywiście.
Pakiet mógł się zapalić - regiel niczego by nie odciął.
Zamiast zwarcia, cela mogłaby dostać "rozwarcia" i helik spadłby jak kamień, bo nie było awaryjnego zasilania awioniki - i znowu regiel niczego by nie odciął, bo nie miałby czego odcinać :>

[...]
omcKrecik pisze:Dokładnie ten tekst usłyszałem od mechanika o pewnych dwóch aku żelowych PbS, [...]
1. Nie ma rzeczy niemożliwych
2. Nie istnieje żadne urządzenie techniczne całkowicie niezawodne, zwłaszcza w kontakcie z ludzką "pomysłowością" ;)


No dobrze dobrze, wszystko to racja, ale znowu uciekasz od meritum.


omcKrecik pisze:[...]
Podrążyłbym chętnie, ale w bardziej konstruktywny sposób w powiązanym temacie niezawodności Naszych latadeł.


No właśnie ... tak twierdzisz, a pokazujesz co innego.
Nie odpowiedziałeś na moje pytania z poprzedniego postu.


omcKrecik pisze:Może założyć nowy temat ?



Miru wydzieli... najpewniej przekierowując na bocznicę.
Bo konstruktywnych wniosków tu jest tyle co nic.
Ty wysnułeś hipotezę, ja Ci pokazuję dlaczego moim zdaniem ona jest nierealna do ziszczenia, a Ty w odpowiedzi piszesz mi o mechanikach gadających jakieś rzeczy o akumulatorach kwasowych...
W uproszczeniu oczywiście, ale właśnie tak wygląda nasza dyskusja.
:dk:

Niby gadamy o konkretnym przypadku, ale jak pytam czy zapytałeś Kruka, czy przedstawiłeś mu swoją hipotezę to po prostu pomijasz ten mój fragment.
:dk: :dk: :dk:
Awatar użytkownika
omcKrecik
Maharadża Pendżabu
Posty: 1777
Rejestracja: 11-12-2016
Lokalizacja: Las niedaleko Pułtuska (to nie moja wina)
Podziękował: 217 razy
Podziękowano: 84 razy

Postautor: omcKrecik » 29 mar 2018, o 17:38

aikus pisze: ale znowu uciekasz od meritum.

Ustosunkowuję się do Twoich stwierdzeń :
aikus pisze:To jest moim zdaniem całkowicie niemożliwe.
NIE JEST MOZLIWE, żeby pakiet, który lata w pełni sprawnie, ma moc i w ogóle jest zaje**sty, nagle tak poprostu stracił napięcie w takim stopniu który da reglowi usprawiedliwione prawo do takiej odcinki, stanie się to przez rozłądowanie i nie ma znaczenia czy to pojedynczej celi czy wszystkich równomiernie.
NIE JEST TO MOŻLIWE, moim zdaniem, w świetle moich wszystkich doświadczeń.

omcKrecik pisze:Skłaniam się ku twierdzeniu, że:
1. Nie ma rzeczy niemożliwych

aikus pisze:Ty wysnułeś hipotezę, ja Ci pokazuję dlaczego moim zdaniem ona jest nierealna do ziszczenia

Znaczy którą hipotezę ?
aikus pisze:Teraz pytanie czy napisałeś Krukowi o tej swojej hipotezie...
Napisałeś?
Co On na to?

Tego wątku prawdopodobnie nie śledzi, wiec nawet nie wie, że bijemy tu pianę i wycieramy sobie nim gębę, a bardzo możliwe, że sprawa jest juz dawno wyjaśniona i temat jest do zamknięcia w trzech słowach.

aikus pisze:Niby gadamy o konkretnym przypadku, ale jak pytam czy zapytałeś Kruka, czy przedstawiłeś mu swoją hipotezę to po prostu pomijasz ten mój fragment.

Aikus, weż termometr, co ? Albo się prześpij trochę...
Pozdrowionka od... Andrzeja
Nie umiem latać tak jak Wy, ale się uczę.
W ogóle ciągle się uczę. Wszystkiego, czasem od nowa...

Wróć do „Pakiety”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości