Ubezpieczenie OC pilota - operatora RC

Tu nauczymy Cię terminologii, pomożemy Ci wybrać zabawki, a potem je bezpiecznie uruchomić.
Awatar użytkownika
qemay
Zaczyna się rozkręcać...
Posty: 63
Rejestracja: 30-07-2011
Lokalizacja: Rzeszów
Podziękował: 1 raz
Podziękowano: 5 razy

Postautor: qemay » 3 mar 2017, o 12:03

MacGyverek pisze:Ja uważam, że takiego czegoś jak dron nie ma w przepisach. Więc tego czego nie ma i pozostaje dalej statkiem powietrznym jako model. Druga sprawa jest taka, że wielowirnikowcem latasz głównie BVLOS i dopiero ubezpieczenie IV takie coś respektuje za dopłatą.

Reasumująć
WARIANT II - modele rc w tym wielowirnikowce VLOS (jak walniesz latająć BVLOS quadem to i tak ci nie pomoże ten wariant)
WARIANT IV - wielowirnikowce jak zrobisz egzamin na operatorach (VLOS lub BVLOS) i chcesz latać


No i widzisz - każdy ma inne zapatrywanie

Wariant 1 BVLOS - nie zgodzę się - rozporządzenie nie mówi bowiem, że to operator ma mieć bezpośrednią widoczność z modelem. Rolę tę może przejąć obserwator.

operacje w zasięgu widoczności wzrokowej VLOS - (Visual Line of Sight Operation)

- operacje, w których operator lub obserwator bezzałogowego statku powietrznego

utrzymują bezpośredni kontakt wzrokowy z bezzałogowym statkiem powietrznym.


Lot ma się odbywać w zasięgu wzroku, operatora lub obserwatora. Nie widzę, by ktoś gdziekolwiek zabraniał bez uprawnień lotu BVLOS.

co do W IV też nie jest różowo. Bo uprawnienia (egzamin operatora) ni jak mają się do lotów amatorskich. Jeśli masz uprawnienia i wykonujesz zgodnie z nimi loty to są to loty komercyjne i zgodnie z nimi powinny być wykonywane.


REASUMUJĄC
Ja widzę to tak
Wariant II dla modelarzy w lotach amatorskich i sportowych w co do których nie jest wymagana suma gwarantowana 3000 SDR tj dla modeli poniżej 5kg
Wariant IV dla modelarzy w lotach amatorskich i sportowych co do których (zgodnie z rozporządzeniem) wymagana jest suma gwarantowana 3000 SDR i loty komercyjne.
Ostatnio zmieniony 3 mar 2017, o 13:40 przez qemay, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
aikus
Olimp forum
Posty: 5466
Rejestracja: 29-09-2014
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 514 razy
Podziękowano: 420 razy

Postautor: aikus » 3 mar 2017, o 12:08

Jesli latasz BVLOS bez uprawnien to jestes przede wszystkim pod grubymi paragrafami prawa lotniczego i rozbicie komus samochodu to naprawde najmniejsze zlo jakie sie moze zdarzyc, bo w teorii mozna za to nawet wyrok w zawiasach dostac.
Ja wiem, ze w praktyce nie jeden z nas sie czasem "ciutek za daleko zapuscil" bo tak sie fajnie lecialo, nic sie nie stalo wszystko dobrze... No OK. Zawsze jest wszystko dobrze jak jest wszystko dobrze.
Tak jak napisal Kula - trzeba przynajmniej wiedziec co nam w razei czego grozi.

Moj instruktor na prawie jazdy bardzo dawno temu powtarzal mi zawsze, ze jak chce, to moge nawet cale zycie jezdzic lewa strona, bez pasow, bez prawka, niesprawnym samochodem... Tylko pod dwoma warunkami: NIe wolno mi sie dac zlapac i nigdy nie moze sie nic zlego wydarzyc. Bo jak ktoregokolwiek z tych warunkow nie spelnie to mam przejebane;)
Niektorzy mowia tez, ze jak czegos nie wolno, ale sie bardzo mocno chce, to mozna, albo, ze mozna tylko trzeba bardzo szybko. :rotfl:
:)
Co tam kto woli...
Ja wole jezdzic prawa strona, bezwzglednie zapinac pasy, samochod miec sprawny... przestrzegac przepisow... przynajmniej z grubsza (wiadomo ze jak tam gdzies najade na ciagla linie kawalek, albo przekrocze predkosc o 10km/h to mi nikt za to nic nie zrobi).
W Modelarstwie jest tak samo.
Znam przepisy... Nawet sie nie biore za FPV. Zeby nie korcilo.
Poki na szczescie nie znudzilo mi sie to co jest nie FPV.

No ale to juz tam takie moje... aptegocoince rozwazania ;)

Latac, jebac i sie nie bac, jak mawia Kowal.
Ubezpieczenie wykupic bo przede wszystkim jest to obowiazek i z tym nie ma dyskusji.
A przepisy - starac sie mozliwie jak najlepiej przestrzegac i tyle... Bedzie dobrze ;)
Mam nadzieje.
Awatar użytkownika
qemay
Zaczyna się rozkręcać...
Posty: 63
Rejestracja: 30-07-2011
Lokalizacja: Rzeszów
Podziękował: 1 raz
Podziękowano: 5 razy

Postautor: qemay » 3 mar 2017, o 12:32

aikus pisze:Jesli latasz BVLOS bez uprawnien to jestes przede wszystkim pod grubymi paragrafami prawa lotniczego i rozbicie komus samochodu to naprawde najmniejsze zlo jakie sie moze zdarzyc, bo w teorii mozna za to nawet wyrok w zawiasach dostac.
Ja wiem, ze w praktyce nie jeden z nas sie czasem "ciutek za daleko zapuscil" bo tak sie fajnie lecialo, nic sie nie stalo wszystko dobrze... No OK. Zawsze jest wszystko dobrze jak jest wszystko dobrze.
Tak jak napisal Kula - trzeba przynajmniej wiedziec co nam w razei czego grozi.


Proszę o wskazanie którymi paragrafami. Z tego co wiem przepisy lotnicze dotyczące BSP to właśnie przytaczane przez nas rozporządzenie. Jednocześnie w rozporządzeniu dozwolony jest lot BVLOS operatora jeśli lot nadzorowany jest przez obserwatora VLOS.

I tu jest chyba różnica.

Operator w sensie stricte wykonuje lot BVLOS natomiast cały lot jest lotem VLOS ponieważ obserwator ma cały czas tą widoczność utrzymywać.

I oczywiście jeśli ciutek się za dalego zapuścił to jak najbardziej złamał przepisy i podlega nawet karze, ale jeśli spełniam warunki (lot nadzorowany jest przez obserwatora mającego cały czas kontakt wzrokowy z modelem) to spełniam kryteria lotu.

Jednocześnie nigdzie nie widziałem w rozporządzeniu pozwalające osobom z uprawnieniami wykonywanie nienadzorowanych lotów BVLOS
Awatar użytkownika
aikus
Olimp forum
Posty: 5466
Rejestracja: 29-09-2014
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 514 razy
Podziękowano: 420 razy

Postautor: aikus » 3 mar 2017, o 12:48

Na pewno masz racje, tylko po pierwsze zobacz co to w praktyce oznacza dla nas, dronolataczy FPV. Wyobraz to sobie. tylko sprobuj, bo ja sobei nie wyobrazam ustawiac na trasie lotu pieciu albo osmiu moich kolegow ktorzy beda "obserwatorami mojego drona w locie BVLOS", a tak naprawde tylko w takim wydaniu to by mialo jakikolwiek sens...

No dobra, OK, jest jeszcze jedna opcja: obserwator mobilny przemieszczajacy sie za modelem i bedacy ze mna w kontakcie radiowym. To jest mozliwe.

Natomiast jesli milabym sie ograniczyc do jednego stacjonarnego obserwatora to to jest jak dla mnie abstrakcja i IMHO nikt takich cudow nie robi.
Ale moze ktos tak robi - nie wiem :dk:
Jesli tak - no to spoko ;)

Mnie osobisice od lotow BVLOS odstrasza jeszcze jedna rzecz, przynajmniej w okolicach w ktorych latam, a mianowicie przpestrzeganie stref.
Zwyczajnie ich nie znam, a latajac VLOS mam tego do ogarniecia duzo mnie (zasadniczo glownie CTR) - to jest w miare prosta sprawa.
Co innego jak wyjade gdzies na mazury, tam bym moze i mogl polatac troche spokojniej.. ale skoro nie robie tego "na codzien" to zwyczajnie nie umiem, nie mam sprzetu... wiec nie robie tego w ogole.
Ale to juz poza tematem.

Wracajac do twojego pytania: Tak jak mowilem na poczatku, na pewno masz racje, ja poprostu w mojej interpretacji przepisow i tego co mnie dotyczy i interesuje - troche poplynalem... Bo ja mam zakodowane jedno: BVLOS - NIE WOLNO. I w tym miesci sie juz wszystko co moze sie stac jak ten zakaz zlamie, lacznie z naruszeniem stref i spowodowaniem zagrozenia bezpieczenstwa w ruchu lotniczym ;)
A taki scenariusz - wiadomo co oznacza. Kilku "inteligentow" juz sie przekonalo i glosne afery byly, wiec nie ma co do tego wracac.
Awatar użytkownika
qemay
Zaczyna się rozkręcać...
Posty: 63
Rejestracja: 30-07-2011
Lokalizacja: Rzeszów
Podziękował: 1 raz
Podziękowano: 5 razy

Postautor: qemay » 3 mar 2017, o 13:32

Może mamy inne doświadczenia, ale właśnie wydaje mi się że "droniaże" to mają lepiej. Szczerze w chwili obecnej 250 (o 100 nie mówiąc) nie zapędzam się na odległości będące poza strefą widoczności obserwatorów. To co mam ciekawego jest na tyle blisko by model był cały czas bez problemu widać.

Problem mają skrzydła i samoloty, które rzeczywiście by polatać potrzebują przestrzeni i tu rzeczywiście nie widzę możliwości spełniania kryteriów lotu VLOS widzianego w rozporządzeniu. Ubezpieczenie w obecnej formie niestety raczej nie dla tych. Latasz z świadomością łamania przepisów (utrzymanie VLOS jest tylko jednym z nich... bo problemem może być też zachowanie separacji poziomej).

Dalej... licencja operatora dalej nie daje tutaj dużo większych praw....
Nadal jesteśmy zobowiązani do wykonania lotu VLOS (przez operatora lub obserwatora).

Czy nie można więc wykonać legalnie lotu całkowicie BVLOS? Można..

Na uzasadniony wniosek, w szczególności w przypadkach wykonywania lotów

pokazowych, rekordowych, eksperymentalnych lub doświadczalnych, Prezes Urzędu

Lotnictwa Cywilnego może zwolnić zainteresowany podmiot z obowiązku spełnienia

niektórych wymagań załącznika, z zachowaniem wymogów bezpieczeństwa.


Ot.. wystarczy się zwrócić do prezesa ULC i ten taką zgodę wydać może. Można sobie latać różnie i różnorako. Ot chociażby na potrzeby rozwojowo-naukowe można poprosić o zgodę na loty BVLOS nad konkretnym terenem i oczywiście z uwzględnieniem bezpieczeństwa lotu.


Nie kwestionuję, nie mniej jednak trzeba rozróżnić. Chcesz latać skrzydłem 2-5-10Km ok... Rób to (albo i nie) z pełną świadomością że łamiesz przepisy i że ubezpieczenie które kupiłeś raczej nie wiele Ci da - bo łamiąc przepisy raczej nikt Ci ubezpieczenia nie wypłaci. Niestety w chwili obecnej w tej kategorii przepisy są dużo bardziej restrykcyjne i ograniczające ten typ latania.

Nie mniej jednak dla 90% użytkowników (coptery ~250, i cała reszta bez FPV) spełnienie warunków jest w zasięgu ręki, bo wcale nie jest takie trudne. Trzeba przestrzegać kilku, relatywnie prostych zasad.

Pytanie tylko które ubezpieczenie dokładnie mnie w tym przypadku dotyczy.
Awatar użytkownika
aikus
Olimp forum
Posty: 5466
Rejestracja: 29-09-2014
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 514 razy
Podziękowano: 420 razy

Postautor: aikus » 3 mar 2017, o 13:50

Doswiadczenia mamy na 100% rozne... ja w Zyciu nie latalem zadnym wielowirnikowcem...
hmm hmm hmm hmm

Kurde...
A moze by sobie jakiegos wielowirnikowca kupic??
... Jakiegos takiego racerka....
...
Tiaaa... pamietam pamietam... Kiedys prosilem szanowne forum, zeby mnie ktos zastrzelil jak sie kiedys zaczne nad tym zastanawiac...
Jesli uznaliscie ze to ten moment - nie krepujcie sie.
:rotfl:
Awatar użytkownika
MacGyverek
Elita forum...
Posty: 1289
Rejestracja: 30-09-2014
Lokalizacja: Rydułtowy/Śląsk
Podziękował: 63 razy
Podziękowano: 90 razy

Postautor: MacGyverek » 3 mar 2017, o 13:59

Zrób sobie. Wszystkiego trzeba spróbować. Mi FPV nie podeszło więć latam LOS quadem i z tego mam najwieksza frajdę. Dla mnie qudziki są spoko z kilku powodów: Crash tani, szybko da się złożyć i ustawić. Nie ma czegoś takiego jak Tail Wag, albo ogon puszcza. Próbowałem też latać takim czymś co ma skrzydła - kurcze tego zatrzymać nie idzie - cały czas musi być w ruchu ;)
Flota: Syma107G, Walkera LadybirdQR, Align TREX 450L + MSH Brain, Align TREX 250DFC + MSH uBrain, DJI Spark Combo, HeliQuad 3D, ESA
Radio: Walkera DEVO 8S + DEVIATIONTX 5.0.0
Awatar użytkownika
aikus
Olimp forum
Posty: 5466
Rejestracja: 29-09-2014
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 514 razy
Podziękowano: 420 razy

Postautor: aikus » 3 mar 2017, o 14:15

Muszę trochę samolotów posprzedawac... Zobaczymy zobaczymy... Nie mówię nie...
I tak, oczywiście, jak juz coś to bym zrobił a nie kupił. Chocby takiego kibla z listewek i pudelka sniadaniowego jak Kenobi kiedys miał...
Awatar użytkownika
miruuu
Administrator
Posty: 13148
Rejestracja: 11-05-2010
Lokalizacja: Warszawa - Ursynów
Podziękował: 1323 razy
Podziękowano: 585 razy
Kontaktowanie:

Postautor: miruuu » 2 cze 2017, o 12:43

W końcu mi krecik przypomniał (chcący lub niechcący ;) ), że nie mam jeszcze ubezpieczenia na ten rok.
Biore jak ostatnio w psp.

Który wariant wzieliście lub byście wzieli?
- Drony amatorskie i sportowe
- Paralotnie, lotnie, spadochrony, rozszerzony/modelarstwo i inne sporty?

W zeszłym roku nie było tych z dronami więc decyzja była prosta. A teraz nie wiem już sam, czy helikopter to modelarstwo czy dronostwo amatorskie.

Pewnie tu nie ma jasnej odpowiedzi - wezme po prostu to co Wy :)
Pozdrawiam, Mirek

Trex 470LM - cieszy... | Fireball - FOR SALE | Reaktor 3D - jest co bić | Firstar - mały ale wariat ;) | Szybolek - kiedyś go wykończe... albo on mnie... | Czesia - jeszcze tylko wyniosę choinkę i się za nią biorę... | LaTrax Rally - kazali mi kupić | Graupner MX-20 - działa
Awatar użytkownika
PiotrS
Lider forum...
Posty: 1888
Rejestracja: 19-06-2011
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 86 razy
Podziękowano: 111 razy
Kontaktowanie:

Postautor: PiotrS » 2 cze 2017, o 12:47

no jak drony?
zmieniasz branżę?
Gaui X3, Protos 380, Goblin 500
Awatar użytkownika
miruuu
Administrator
Posty: 13148
Rejestracja: 11-05-2010
Lokalizacja: Warszawa - Ursynów
Podziękował: 1323 razy
Podziękowano: 585 razy
Kontaktowanie:

Postautor: miruuu » 2 cze 2017, o 13:22

nie, ale ja juz teraz nie wiem, czy helik i samolot to dron czy inny sron...
Pozdrawiam, Mirek

Trex 470LM - cieszy... | Fireball - FOR SALE | Reaktor 3D - jest co bić | Firstar - mały ale wariat ;) | Szybolek - kiedyś go wykończe... albo on mnie... | Czesia - jeszcze tylko wyniosę choinkę i się za nią biorę... | LaTrax Rally - kazali mi kupić | Graupner MX-20 - działa
Awatar użytkownika
aikus
Olimp forum
Posty: 5466
Rejestracja: 29-09-2014
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 514 razy
Podziękowano: 420 razy

Postautor: aikus » 2 cze 2017, o 13:23

PiotrS pisze:no jak drony?
zmieniasz branżę?



Uwa mac trzymajcie mnie...
..
wdech...
10 sekund ...
wydech...

Dobra od poczatku, bo widze, ze temat bedziemy tluc po raz kolejny od nowa i znowu bezproduktywnnie (bo inaczej sie nie da)

1. ZADNA USTAWA NIE OKRESLA CO JEST DRONEM. Sa UAVy, sa bezzalogowe statki powietrzne, sa modele latajace... POjecie "Dron" NIE WYSTEPUJE W ZADNEJ USTAWIE w takim rozumieniu jak sie to potocznie rozumie (a potocznie rozumie sie dron = wielowirnikowiec)
2. ZADNA USTAWA NIE OKRESLA ROZNICY POMIEDZY DRONEM, A MODELEM LATAJACYM ZDALNIE STEROWANYM z napedem.
3. Definicje slowa dron okresla tylko encyklopedia, w mysl ktorej WSZYSCY LATAMY DRONAMI (Tak jest Piotrku, moze Ci sie to nie podobac, ale to nie ma kompletnie znaczenia. To urzadzenie, ktore ma duzy krecacy sie wiatrak poziomy na gorze i maly pionowy na ogonie i ktorym latasz przy pomocy aparatury zdalnie sterujacej to dron!!).
Tu sa szczegoly - prosze sie zapoznac:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bezza%C5% ... powietrzny

Tyle jesli chodzi o fakty.


Dalej zaczynaja sie plotki telefoniczne, korytarzowe i łąkowe. Niestey na ten moment jest to wszystko co mamy i wszystko co mozemy ewentualnie wykorzystywac w sądzie.
1. Ubezpieczyciel w momencie ukladania tych wszystkich regulaminow NIE MIAL BLADEGO POJECIA co to jest dron. Nie wiedzial co nim jest, co nim nie jest.
2. Zamyslem ubezpieczyciela bylo rozgraniczenie zastosowan komercyjnych i niekomercyjnych.
Ubezpieczyciel przyparty do muru przyznaje sie do dwoch powyzszych i twierdzi, ze w rozumieniu jego regulaminow, dron to jest to wszystko czym latamy jesli latamy tym zarobkowo (czyli filmujemy z powietrza, robimy pokazy za ktore zgarniamy kase itp, etc), zas wszystko czym latamy NIEKOMERCYJNIE - dronem NIE JEST.
3. OCZYWISCIE - nikt nie da takiego podsumowania na pismie, bo nikt nie wezmie na klate takiej odpowiedzialnosci, a ubezpieczyciel najwidoczniej nie bardzo moze zmieniac cokolwiek w swoich regulaminach w czasie trwania ubezpiecznia... Nie moze, nie chce - whatever.
ZAtem zadnej oficjalnej odpowiedzi sie nikt nie doczeka.

Zmienic ubezpieczyciela (ZTCW nie ma za bardzo na jakiego, bo wszedzie jest tak samo nasciemniane) albo czekac kolejny rok z nadzieja, ze jakis jajoglowy w ubezpieczalni poprostuje sobie do tego czasu kable na strychu, albo wykupic obydwa ubezpieczenia.

Ewentualnie olac to, posluchac tej wykladni przekazanej ustnie komus gdzies kiedys i trzymac sie tego jako pewnika - takie sobie solution, ale lepszego na chwile obecna nie mamy.

Zagrozenie jest oczywiscie takie, ze jak przyjdzie do wyplaty odszkodowania to ubezpieczyciel powie: No ale paaanie, pan dronem latales a masz pan na modele, to nieee, to nie obejmuje...
Albo odwrotnie: Paanie, pan modelami latales a masz pan na drona, to nie obejmuje.
Tak - jasne, tak dokladnie jest.
W zaleznosci od kwoty strat jakie wyrzadzimy, trzeba bedzie isc do sadu, albo olac sprawe i wyskoczyc z kasy.

Ubezpiecznie JEST OBOWIAZKOWE i ja osobiscie kupilem je w tej sytuacji TYLKO DLATEGO. Zeby miec dupochron.


To jest wariant ktory wybralem (Mirku, przepraszam za wprowadzenie w blad):
OC 350 000 PLN. Opcja II -Paralotnie, lotnie, (start pieszy)/spadochrony- rozszerzona/modelarstwo i inne sporty (składka 80 PLN)
Awatar użytkownika
PiotrS
Lider forum...
Posty: 1888
Rejestracja: 19-06-2011
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 86 razy
Podziękowano: 111 razy
Kontaktowanie:

Postautor: PiotrS » 2 cze 2017, o 13:26

Aikus, relax
Gaui X3, Protos 380, Goblin 500
Awatar użytkownika
miruuu
Administrator
Posty: 13148
Rejestracja: 11-05-2010
Lokalizacja: Warszawa - Ursynów
Podziękował: 1323 razy
Podziękowano: 585 razy
Kontaktowanie:

Postautor: miruuu » 2 cze 2017, o 13:33

aikus pisze:To jest wariant ktory wybralem (Mirku, przepraszam za wprowadzenie w blad):
OC 350 000 PLN. Opcja II -Paralotnie, lotnie, (start pieszy)/spadochrony- rozszerzona/modelarstwo i inne sporty (składka 80 PLN)

A i jak go wybrałem w momencie, gdy Ty pisałes posta :)

:banana:
Pozdrawiam, Mirek

Trex 470LM - cieszy... | Fireball - FOR SALE | Reaktor 3D - jest co bić | Firstar - mały ale wariat ;) | Szybolek - kiedyś go wykończe... albo on mnie... | Czesia - jeszcze tylko wyniosę choinkę i się za nią biorę... | LaTrax Rally - kazali mi kupić | Graupner MX-20 - działa
Awatar użytkownika
aikus
Olimp forum
Posty: 5466
Rejestracja: 29-09-2014
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 514 razy
Podziękowano: 420 razy

Postautor: aikus » 2 cze 2017, o 13:36

PiotrS pisze:Aikus, relax


Spoko bobik :piwo2:
Awatar użytkownika
Wiktor
Elita forum...
Posty: 822
Rejestracja: 02-05-2010
Lokalizacja: Wadowice
Podziękował: 111 razy
Podziękowano: 55 razy

Postautor: Wiktor » 2 cze 2017, o 14:22

80 za jaki okres? Takie ubezpieczenie jest dostepne online?
Awatar użytkownika
wojtekr
Administrator
Posty: 6339
Rejestracja: 22-01-2013
Lokalizacja: W-wa
Podziękował: 234 razy
Podziękowano: 349 razy
Kontaktowanie:

Postautor: wojtekr » 2 cze 2017, o 14:23

rok, tak
Helikoptery- Fireball for sale
Awatar użytkownika
wojtekr
Administrator
Posty: 6339
Rejestracja: 22-01-2013
Lokalizacja: W-wa
Podziękował: 234 razy
Podziękowano: 349 razy
Kontaktowanie:

Postautor: wojtekr » 2 cze 2017, o 14:24

Mirek tam jeszcze jest obowiązkowa składka 40zł
Helikoptery- Fireball for sale
Awatar użytkownika
miruuu
Administrator
Posty: 13148
Rejestracja: 11-05-2010
Lokalizacja: Warszawa - Ursynów
Podziękował: 1323 razy
Podziękowano: 585 razy
Kontaktowanie:

Postautor: miruuu » 2 cze 2017, o 14:38

Tak tak, to już zapłaciłem :)
Pozdrawiam, Mirek

Trex 470LM - cieszy... | Fireball - FOR SALE | Reaktor 3D - jest co bić | Firstar - mały ale wariat ;) | Szybolek - kiedyś go wykończe... albo on mnie... | Czesia - jeszcze tylko wyniosę choinkę i się za nią biorę... | LaTrax Rally - kazali mi kupić | Graupner MX-20 - działa

Wróć do „Jak zacząć fascynującą przygodę”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Google [Bot] i 1 gość