Spirit

[Piotr_T]

Łożyska oporowe w ogonie w małych Protosach pojawiły się dopiero w "380". Mini ma 2 zwykłe łożyska i taki ogon też jest OK. A czy pomylenie bieżni w łożysku oporowym nie ma znaczenia i wpływa tylko na ciut mniejszą sztywność - no nie wiem... Bieżna zewnętrzna "O" jest wyczuwalnie ciaśniej pasowana na szpindlu i to ona "blokuje" łożysko i powoduje to, że ta konstrukcja w ogóle działa, bieżnia wewnętrzna "I" jest dość luźna i tylko domyka koszyczek z kulkami z drugiej strony. Po ich zamianie miejscami IMHO ta konstrukcja przestaje działać, albo działa dużo gorzej, bo zanika albo jest bardzo mocno zredukowany właśnie ów "opór" od którego m.in. wzięła się nazwa tego łożyska. Oczywiście włożenie koszyczka z kulkami odpowiednią stroną też ma znaczenie.

Tu macie pogadankę starego majstra na ten temat. Co prawda film dotyczy obrabiarki, ale zasada działania łożyska oporowego jest dokładnie ta sama (tu są dwa, u nas jedno, bo w wirnikach musimy się martwić tylko siłą odśrodkową).




Pozdrawiam,
Piotr.

[redb]

Jest jeszcze delikatne kołysanie ogona ale nie w takim zakresie jak było i nie cykliczne jak poprzednio i to już raczej kwestia warynków, w których robilem wczoraj test po poskładaniu od nowa ogona.
Odpalilem go bez łopat głównych, na stole gdzie oś obrotu nie jest idealnie pod wirnikiem, nie do końca jest wszystko podokręcane i myślę, że po prostu głupieje kbar. Poskładam dziś wszystko jak trzeba i w weekend postaram sie nagrać już normalny zawis.
Muszę też rozebrać okucia główne, bo pewnie tam popełniłem ten sam błąd.

[redb]

Sorry wiadomo za co ale mam jeszcze dwa pytania do Piotra.

1. U mnie to bieżnia O ma jakieś 0.2mm większą średnicę i to właśnie ona poszła teraz jako wewnętrzna (zgadza sie z filmikiem bo jest "luźniejsza"). U Ciebie jest inaczej?

2. Zawsze sie zastanawiałem i nigdy nie widziałem dobrze narysowanego obrazka w instrukcji jak ma pójść ten koszyk z kulkami. Ten "kołnierz" ma być do środka czy na zewnątrz? Ja go daję na zewnątrz, bo jak dam tam smaru, to żeby siła odśrodkowa go nie wypychała.

[Piotr_T]

Dobrze to widać w oryginalnej instrukcji do Miniaka, obojętne czy z prętem, czy z FBL
https://www.manualslib.com/manual/16349 ... =20#manual
czyli ciasna bieżnia na zewnątrz, koszyk blaszką na zewnątrz (czyli "więcej" kulek do wewnątrz ) i luźna bieżnia do wewnątrz. Dotyczy, co prawda, okuć łopat głównych (ogon, jak pisałem, jest w nim na zwykłych łożyskach), ale zasada jest ta sama. Czy tak mam? Odpowiem przewrotnie - mam nadzieję, że tak .

Pozdrawiam,
Piotr.

[aikus]

Echhh..... dobra, po kolei:

Bieżna zewnętrzna "O" jest wyczuwalnie ciaśniej pasowana na szpindlu i to ona "blokuje" łożysko i powoduje to, że ta konstrukcja w ogóle działa, bieżnia wewnętrzna "I" jest dość luźna i tylko domyka koszyczek z kulkami z drugiej strony. Po ich zamianie miejscami IMHO ta konstrukcja przestaje działać, albo działa dużo gorzej, bo zanika albo jest bardzo mocno zredukowany właśnie ów "opór" od którego m.in. wzięła się nazwa tego łożyska.

Opór, to siła OSIOWA.
Ciasność zewnętrznej bieżni zapewnia sztywność POPRZECZNĄ konstrukcji.

To po pierwsze.
Po drugie, w ogonie, oprócz łożysk oporowych masz też łożyska zwykłe (tak??)
No raczej musi tak być, nie wyobrażam sobie inaczej.
Bo o ile łożyska zwykłe owszem potrafią przenosić jakieś siły osiowe (nie największe i nie najlepiej to znoszą, ale potrafią), o tyle łożyska oporowe praktycznie nie przenoszą ŻADNYCH sił poprzecznych.
Ogon zbudowany wyłącznie na łożyskach oporowych nie miałby prawa działać.

Oczywiście włożenie koszyczka z kulkami odpowiednią stroną też ma znaczenie.

Jakie?
DLaczego?

(bo ja uważam, że nie ma kompletnie żadnego).

Tu macie pogadankę starego majstra na ten temat. Co prawda film dotyczy obrabiarki, ale zasada działania łożyska oporowego jest dokładnie ta sama (tu są dwa, u nas jedno, bo w wirnikach musimy się martwić tylko siłą odśrodkową).

Pogadanka majstra cokolwiek sympatyczna, ale ma się po pierwsze nijak do sytuacji bo dotyczy zupełnie innej i pracującej w innych warunkach konstrukcji, poza tym bezwartościowa, bo nie uzasadnia DLACZEGO.
No sorry

[/quote]

Jest jeszcze delikatne kołysanie ogona ale nie w takim zakresie jak było i nie cykliczne jak poprzednio i to już raczej kwestia warynków, w których robilem wczoraj test po poskładaniu od nowa ogona.
Odpalilem go bez łopat głównych, na stole gdzie oś obrotu nie jest idealnie pod wirnikiem, nie do końca jest wszystko podokręcane i myślę, że po prostu głupieje kbar. Poskładam dziś wszystko jak trzeba i w weekend postaram sie nagrać już normalny zawis.
Muszę też rozebrać okucia główne, bo pewnie tam popełniłem ten sam błąd.

Lekkie kołysanie ogona w przypadku k-bara to norma - tak, dlatego właśnie nie polubiłem się z k-barem.
Tym nie mniej, to co było do tej pory, nie mieściło się w granicach normy, nawet k-barowej.
Nagraj film, daj znać... W pewnym momencie (całkiem nie dawno) robiłeś test z innym FBLem... Masz go jeszcze?
Jak dla mnie, na czuja, to posypałeś syfa pudrem - to nie jest właściwa przyczyna problemu...

2. Zawsze sie zastanawiałem i nigdy nie widziałem dobrze narysowanego obrazka w instrukcji jak ma pójść ten koszyk z kulkami.

No nie widziałeś... Ciekawe dlaczego :D

Ten "kołnierz" ma być do środka czy na zewnątrz? Ja go daję na zewnątrz, bo jak dam tam smaru, to żeby siła odśrodkowa go nie wypychała.

KIepska teoria. Nie klei się.
Koszyczek z kulkami nie jest szczelny. Co ma przelecieć i tak przeleci.
Smar w łożysku nie trzyma się kulek i bieżni dzięki jakiejkolwiek szczelności czegokolwiek tylko dzięki adhezji.

Dobrze to widać w oryginalnej instrukcji do Miniaka, obojętne czy z prętem, czy z FBL
https://www.manualslib.com/manual/16349 ... =20#manual
czyli ciasna bieżnia na zewnątrz,

Tak.

koszyk blaszką na zewnątrz

Gdzie to widać, weź wklej obrazek, bo ja patrzę w PDFa i widzę, że koszyczek jest tam tak niedbale narysowany, że wygląda jakby był symetryczny...

(czyli "więcej" kulek do wewnątrz )

COOOO?!?!

Koszyczek ma TYLKO zapewnić równomierne rozłożenie kulek po bieżni i ułatwić montaż!!!
Równie dobrze (nawet lepiej) możesz go całkowicie wywalić, wydłubać kulki i wsypać do koszyczka luźno - bywa, że wtedy wejdzie jedna kulka więcej.
Niektórzy robią takie patenty... (ale to trochę na siłę robienie kanarka z pizdy jak dla mnie - mniejsza o to).

i luźna bieżnia do wewnątrz. Dotyczy, co prawda, okuć łopat głównych (ogon, jak pisałem, jest w nim na zwykłych łożyskach), ale zasada jest ta sama.

Tak jest.

Czy tak mam? Odpowiem przewrotnie - mam nadzieję, że tak .

Nom... Masz nadzieje.
A jak nie masz to członek męski z tym - nie zauważysz różnicy, bo łożyska zwykłe i tak zrobią resztę roboty jeśli chodzi o sztywność poprzeczną konstrukcji.

[Piotr_T]

Opór, to siła OSIOWA.
Ciasność zewnętrznej bieżni zapewnia sztywność POPRZECZNĄ konstrukcji.
[...]
Bo o ile łożyska zwykłe owszem potrafią przenosić jakieś siły osiowe (nie największe i nie najlepiej to znoszą, ale potrafią), o tyle łożyska oporowe praktycznie nie przenoszą ŻADNYCH sił poprzecznych.
Ogon zbudowany wyłącznie na łożyskach oporowych nie miałby prawa działać.

Nie przeczysz (trochę) przypadkiem sam sobie (ryzykuję g...burzę, wiem )?
Łożyska oporowe przenoszą siły działające osiowo, i nie ma to znaczenia, czy jest to wirnik śmigłowca, karetka tokarki czy wysprzęglik w samochodzie. Nie zapewniają żadnej konkretnej sztywności poprzecznej, bo nie do tego zostały zaprojektowane, czyli zdanie "Ciasność zewnętrznej bieżni zapewnia sztywność POPRZECZNĄ konstrukcji" jest bzdurą, bo właśnie dzięki temu brakowi sztywności poprzecznej w ogóle dochodzi do zablokowania się łożyska oporowego na wałku po przyłożeniu siły działającej wzdłuż tego wałka, gdy dochodzi do minimalnego przekoszenia się takiego łożyska i to łożysko może wtedy zadziałać tak, jak to zostało pomyślane. Sztywność poprzeczną zapewniają łożyska toczne (czyli przenoszą właśnie głównie siły poprzeczne, za to nie za bardzo lubią obciążenia wzdłużne, tak jak zresztą napisałeś). Z resztą się zgadzam - na samych łożyskach oporowych okuć poprawnie nie osadzisz, dla uzyskania stabilności poprzecznej muszą pójść łożyska toczne (czasami same toczne, vide ogon w Miniaku i wirniki główne w mikrusach), a oporowe idą właśnie po to, aby odciążyć i zabezpieczyć te niezbędne łożyska toczne przed zbyt dużymi dla nich siłami działającymi osiowo.

Co do położenia koszyczka łożyska oporowego - fakt, w większości instrukcji g...o widać, w instrukcji do Mini w sumie też, ale wślepiając się w nią (szczególnie w wersji FBL, gdzie jest rysunek tego łożyska w stanie złożonym) doszedłem do wniosku, że blaszka koszyczka jednak ma iść na zewnątrz, choć jestem też w stanie przyjąć, że nie ma to żadnego większego znaczenia.

Ważniejsze pytanie jest takie - czy po założeniu właściwego FBL-a majtanie ustało, czy nie?... bo że K-Bar majta, to wszyscy wiedzą .


Pozdrawiam,
Piotr.

[redb]

Kbar jest właśnie tym moim drugim FBLem a podstawowym jest Spirit, stąd też napisałem w tym wątku. Poskładam wszystko do kupy i zepnę ze Spiritem i zobaczymy co wyjdzie. Czy posypałem gówno pudrem ... być może, niestety póki co innego rozwiązania nie widzę. Powoli zbierają się graty na drugiego XLa więc może jak go zbuduję to wtedy dojdę do jakiegoś lepszego rozwiązania ... albo powielę bład i będzie to samo

Co do koszyka z kulkami w łożyskach oporowych to gdzieś tu na forum była już o tym dyskusja (być może niejedna) ale szczerze mówiąc nie pamiętam czy skończyła się jakimiś sensownymi/jednoznacznymi wnioskami.

Póki co, bardzo dziękuję za pomoc.

[mwx]

Oczywiście włożenie koszyczka z kulkami odpowiednią stroną też ma znaczenie.

Jakie?
DLaczego?

(bo ja uważam, że nie ma kompletnie żadnego).

Dyskusje na ten temat trwały długo i pewnie mogłyby przyjąć formę zbliżoną do rozważań na temat (bezdyskusyjnej) wyższości governora z FBL a nad tym z ESC.

Ale kilku z nas doświadczalnie dowiodło, że lepszą jest orientacja "płaskim do osi obrotu".

1. Bo smar z kulek zostanie wypluty tak czy inaczej, bez znaczenia jest tu orientacja koszyczka
2. Bo jak koszyczek zacznie się zużywać i mocowania kulek dostaną luzów to płaska część koszyka zacznie być "przytrzaskiwana" między kulką a bieżnią, a to prowadzi do zacinania się łożyska i szybkiej konwersji koszyczka/kulek na proszek.

[aikus]

Opór, to siła OSIOWA.
Ciasność zewnętrznej bieżni zapewnia sztywność POPRZECZNĄ konstrukcji.
[...]
Bo o ile łożyska zwykłe owszem potrafią przenosić jakieś siły osiowe (nie największe i nie najlepiej to znoszą, ale potrafią), o tyle łożyska oporowe praktycznie nie przenoszą ŻADNYCH sił poprzecznych.
Ogon zbudowany wyłącznie na łożyskach oporowych nie miałby prawa działać.

Nie przeczysz (trochę) przypadkiem sam sobie (ryzykuję g...burzę, wiem )?

NIe.
Czym innym jest przenoszenie sił poprzecznych przez łożysko, a czym innym przez jedną jego tylko część - tu - bieżnię z mniejszą dziurką.
Jeśli już coś takiego ma mieć miejsce, to oczywiście lepiej, żeby ta właśnie bieżnia była na zewnątrz, bo w ten sposób działa mniejszą siłą na dłuższym ramieniu na wałek, ergo na wałek działa mniejszy moment zginający.

Łożyska oporowe przenoszą siły działające osiowo,

Tak.

i nie ma to znaczenia, czy jest to wirnik śmigłowca, karetka tokarki czy wysprzęglik w samochodzie.

Ma.
To znaczy nie ma znaczenia czy jest to tokarka czy helikopter, ale obecność dodatkowo zwykłych łożysk znaczenie już ma.
Więc sorry
Nawet w schemacie narysowanym przez tego Twojego Pana z jutuba, są TYLKO DWA ŁOŻYSKA OPOROWE.
To zupełnie inna konstrukcja.

Nie zapewniają żadnej konkretnej sztywności poprzecznej, bo nie do tego zostały zaprojektowane, czyli zdanie "Ciasność zewnętrznej bieżni zapewnia sztywność POPRZECZNĄ konstrukcji" jest bzdurą,

Jest i nie jest.
W naszych wirnikach równie dobrze obie dziurki mogłyby być duże albo małe.
NIe ma to istotnego znaczenia, jeśli z każdej strony łożyska oporowego jest jeszcze łożysko czołowe.

bo właśnie dzięki temu brakowi sztywności poprzecznej w ogóle dochodzi do zablokowania się łożyska oporowego na wałku po przyłożeniu siły działającej wzdłuż tego wałka, gdy dochodzi do minimalnego przekoszenia się takiego łożyska i to łożysko może wtedy zadziałać tak, jak to zostało pomyślane.

Sztywność poprzeczną zapewniają łożyska toczne (czyli przenoszą właśnie głównie siły poprzeczne, za to nie za bardzo lubią obciążenia wzdłużne, tak jak zresztą napisałeś).

WEź no jeszcze raz przeczytaj te dwa zdania .... razem, oddzielnie...
.... a potem wytłumacz coś czego do tej pory NIKT nie wytłumaczył (lepiej ode mnie - co nie znaczy, że upieram się, że moje tłumaczenie jest 100% słuszne):


PO CO W OGÓLE różnej wielkości dziurki?
Dlaczego mniejsza na zewnątrz?
Jak ma się do tego obecność zwykłych łożysk?

Dyskusje na ten temat trwały długo i pewnie mogłyby przyjąć formę zbliżoną do rozważań na temat (bezdyskusyjnej) wyższości governora z FBL a nad tym z ESC.

Ale kilku z nas doświadczalnie dowiodło, że lepszą jest orientacja "płaskim do osi obrotu".

1. Bo smar z kulek zostanie wypluty tak czy inaczej, bez znaczenia jest tu orientacja koszyczka
2. Bo jak koszyczek zacznie się zużywać i mocowania kulek dostaną luzów to płaska część koszyka zacznie być "przytrzaskiwana" między kulką a bieżnią, a to prowadzi do zacinania się łożyska i szybkiej konwersji koszyczka/kulek na proszek.

O tym nie pomyślałem i to ma jakiś tam sens. Może nie krytycznie ważny, (bo w chwili takiej degradacji łóżyska że koszyczek się może zsunąć z kulek i dać się nimi przejechać po bieżni to już i tak dawno temu trzeba było to łożysko wymienić, ale... )...
Ale nadal - jakiś sens to ma.

[mwx]

Z tymi dziurkami to rzecz dość oczywista. Ta bieżnia która ma obracać się razem z okuciem nie może być ciasno pasowana ze szpindlem, a ta która ma stać nieruchomo względem szpindla powinna być ciasno pasowana żeby łożysko było wycentrowane względem jego osi.

[aikus]

Tak, ale to nie wyklucza zastosowania tam bieżni z większą dziurką.
O centryczność położenia wału zadbają łożyska zwykłe znajdujące się po obu stronach łożyska oporowego.
....
ALE: skoro już jest tak, że jedno łożysko ma większą dziurkę a drugie mniejszą no to celowym jest zamontować je właściwie.. no tak?
Wiadomo, że nic tam nie jest zero-jedynkowe ani idealne... Nie ma nieskończonej sztywności ani dokładności.

Wszystko się wygina i ustępuje pod naciskami i to dużo bardziej niż nam się wydaje...
Więc właściwa optymalna praca jest wtedy kiedy to jest zmontowane ... poprawnie:)

Tak trzeba.

I wszystko to nie zmienia faktu, że złe zmontowanie tego akurat elementu w mojej ocenie NIE BĘDZIE powodowało złej pracy ogona.
No blać NIE!


Raczej wpłynie negatywnie na trwałość...
albo coś takiego... no albo minimalnie pogorszy pracę, ale nie do tego stopnia.

Takie jest moje zdanie - TO NIE TA PRZYCZYNA.

[redb]

O centryczność położenia wału zadbają łożyska zwykłe znajdujące się po obu stronach łożyska oporowego.

Tak jest w przypadku okuć głównych. Ogonowe mają tak, że najpierw są dwa zwykłe a dopiero na końcu jest oporowe. Nie wiem czy to coś zmienia.

[kudzu]

Z tymi dziurkami to rzecz dość oczywista. Ta bieżnia która ma obracać się razem z okuciem nie może być ciasno pasowana ze szpindlem, a ta która ma stać nieruchomo względem szpindla powinna być ciasno pasowana żeby łożysko było wycentrowane względem jego osi.

Ale to też nie zawsze jest konieczne - oba pierścienie mogą być luźno pasowane względem wału pod warunkiem, że będą ciasno pasowane względem okucia (przynajmniej ten zewnętrzny pierścień), a okucie będzie wycentrowane łożyskami poprzecznymi.

No i jeszcze takie sprostowanie małe.

Sztywność poprzeczną zapewniają łożyska toczne (czyli przenoszą właśnie głównie siły poprzeczne, za to nie za bardzo lubią obciążenia wzdłużne, tak jak zresztą napisałeś). Z resztą się zgadzam - na samych łożyskach oporowych okuć poprawnie nie osadzisz, dla uzyskania stabilności poprzecznej muszą pójść łożyska toczne (czasami same toczne, vide ogon w Miniaku i wirniki główne w mikrusach), a oporowe idą właśnie po to, aby odciążyć i zabezpieczyć te niezbędne łożyska toczne przed zbyt dużymi dla nich siłami działającymi osiowo.

Mam wrażenie, że określenie "łożyska toczne" zostało tu użyte jako synonim łożysk promieniowych/poprzecznych, a to nie do końca tak, bo tym kontekście łożyska oporowe też są łożyskami tocznymi (kulkowymi)

Czyli ze względu na budowę łożyska możemy z grubsza podzielić na:

• ślizgowe (suche, powietrze, olejowe, itp),
• toczne (kulkowe, stożkowe, walcowe, igiełkowe, itp)

A ze względu na kierunek przenoszonych sił:

• wzdłużne (oporowe)
• poprzeczne (promieniowe)

Takie wnioski wyciągnąłem po lekturze Internetu

[mwx]

Ogólnie to dyskusja jest trochę o dupie Maryni. Należy to zmontować poprawnie (jak ktoś nie ogarnia to zgodnie z instrukcją) i koniec tematu. Zmontowane na opak będzie działać, na początku z większymi oporami, potem wytrze się szpindel i tyle.
Wiem bo kupiłem model od kogoś kogo przerosło czytanie instrukcji i w jednym okuciu miałem dwie bieżnie z dużym otworem a w drugim dwie z małym. Serwo było mocne (7seta) więc dotarło się to wszytko w locie.

Poszkodowany sprawdził że na obrotach nie ma zwiększonych oporów więc nie ma o czym gadać.

(Żeby nie było - ja tak nie latałem, bo używki rozbieram na pojedyncze śrubki i składam poprawiając fakapy, ale wiem że to tak latało.)

[redb]

Lata tak:


Styl latania 1+ ale model zachowuje się raczej poprawnie. Przy gainie 58 ustawiając się ogonem pod wiatr ogon się wzbudzał ale przy 50 było już ok.

[aikus]

No kurde faktycznie wygląda to okej Co więcej latasz na takich obrotach żeby gdyby coś tam było nie halo a ten model by się rozpieprzył w drobiazgi
No dobra to to dużo rozkminiać działa to działa cieszyć się i latać

[redb]

Cieszę sie jak dziecko. Nie latalem od września bo albo nie bylo czasu sie za to zabrać albo nic nie wychodziło z naprawy.
Wczoraj zrobilem 5 pakietów z bananem na twarzy. Palce prawie zamarzły i przy 4tym pakiecie musiałem wyladować wcześniej bo nie czulem drążków. Nawet wieczorem symka odpaliłem. Power is back i konar płonie bez tabsow

[aikus]

Żebyś wiedział jak mi się zaje**scie coś takiego czyta....

[mwx]

No to co było przyczyną? Za małe obroty? Testy "na karuzeli"?

[aikus]

Jebał to pies to tylko model. Ja cały czas do końca nie jestem przekonany że to te bieżnie tych łożysk.
Ale z tego co pisze Redb - wszystko na to wskazuje.
No i co...
Żeby się przekonać to teraz Red musiałby rozebrać ten ogon zmontować jeszcze raz źle, sprawdzić i potem znowu rozebrać i zmontować dobrze i sprawdzić.
Zrobi to?
Oczywiście że nie. Ja bym też nie zrobił...