Heli - głowice, tarcze (rodzaje, sposób działania, ustawienia)

marketleader · Postautor: **marketleader** » 29 paź 2015, o 09:12

utrinque pisze:Gdyby nie było przesunięcia o 90 stopni niezależnego od RPM i prędkości lotu, heli pochylałby się na boki przy zmianie RPM i zmianie prędkości lotu.

Dlaczego uważasz, że zmiana RPM powodowałaby pochylanie na boki?

utrinque · Postautor: **utrinque** » 29 paź 2015, o 12:44

marketleader pisze:
utrinque pisze:Gdyby nie było przesunięcia o 90 stopni niezależnego od RPM i prędkości lotu, heli pochylałby się na boki przy zmianie RPM i zmianie prędkości lotu.

Dlaczego uważasz, że zmiana RPM powodowałaby pochylanie na boki?

Nie powoduje. I tego się trzymajmy. (Każdy kto lata heli wie, że nie powoduje.)

Gajos · Postautor: **Gajos** » 29 paź 2015, o 13:56

utrinque pisze:...
Nie powoduje. I tego się trzymajmy. (Każdy kto lata heli wie, że nie powoduje.)

Oczywiście że nie powoduje. Zwiększa tylko moment reakcji helika, które to zwiększenie koryguje nam żyro ogona.
W ogóle widzę Panowie, że obserwujecie zjawiska w heliku z osprzętem, zapominacie o tym, dlatego te zjawiska błędnie odbieracie...
Morwa, miałem nie pisać... hmm

marketleader · Postautor: **marketleader** » 29 paź 2015, o 14:08

utrinque pisze:
marketleader pisze:
utrinque pisze:Gdyby nie było przesunięcia o 90 stopni niezależnego od RPM i prędkości lotu, heli pochylałby się na boki przy zmianie RPM i zmianie prędkości lotu.

Dlaczego uważasz, że zmiana RPM powodowałaby pochylanie na boki?

Nie powoduje. I tego się trzymajmy. (Każdy kto lata heli wie, że nie powoduje.)

No to jeszcze raz. Dlaczego "heli pochylałby się na boki przy zmianie RPM"?

Gajos · Postautor: **Gajos** » 29 paź 2015, o 14:19

marketleader pisze:...
No to jeszcze raz. Dlaczego "heli pochylałby się na boki przy zmianie RPM"?

Moim zdaniem mogłoby się dziać tak tylko wtedy, gdyby wirnik ogonowy był "wyżej" albo "niżej", niż środek ciężkości helika.

zborecque · Postautor: **zborecque** » 2 lis 2015, o 12:28

Kurczę, dawno nie zaglądałem do tego wątku i zauważyłem w międzyczasie, że teoria "aerodynamiczna" padła niemal całkowicie na rzecz teorii o precesji żyroskopowej, a wpadłem na pomysł jeszcze jednego doświadczenia. Otóż jeśli dobrze rozumiem, główną wątpliwością PRZECIWKO teorii precesji była mała masa wirnika w stosunku do reszty śmigłowca i co za tym idzie - siły w ten sposób powstające nie przechyliłyby wirnika tak samo z "doczepionym" śmigłowcem pod spodem, ale zadziałałyby bez niego.

Zakładając, że eksperymenty z kołem rowerowym to nie fake można zrobić takie koło, do którego przyczepiony byłby od spodu jakiś ciężar o kształcie mniej więcej podłużnym i masie dającej proporcjonalnie masę "ciała" śmigłowca bez wirnika w stosunku do "wirnika" jakim jest koło rowerowe. Czyli stosunek masy wirnika śmigłowca do reszty śmigłowca miałby być taki sam jak stosunek masy koła rowerowego do tego eksperymentalnego ciężaru "heliko-kszałtnego". Teraz wprawiamy koło rowerowe w szybkie obroty i przykładamy siłę (nawet taką dźwignią jak na filmach - zamocowaną na szczycie osi pozwalając na przyłożenie siły z dowolnej strony, ale już "spoza" wirnika) np. z prawej strony "helika" - ale naciskając na dźwignię "od dołu" - czyli tak, jakbyśmy chcieli przechylić całość w lewo. Jeśli teraz cały ten "model" przechyli się do przodu (zakładając obroty koła zgodne z ruchem wskazówek zegara patrząc od góry) to znaczy, że zadziałała precesja żyroskopowa i to obracające się koło wystarczyło, aby podnieść cały "model" w stronę przesuniętą o 90 stopni. A jeśli przechyli się w lewo - to znaczy, że jednak aerodynamika musi wchodzić w grę. (albo trzeba jeszcze bardziej rozpędzić koło

)

Kenobi36 · Postautor: **Kenobi36** » 2 lis 2015, o 14:00

Trzeba zrobić wolnoobrotowego i wodoszczelnego heli klasy np 100 i zobaczyć jak się będzie zachowywał w wodzie :-)

Don Mirson · Postautor: **Don Mirson** » 2 lis 2015, o 14:09

Zborek, może zalaminujemy Twojego nowego idącego Haskiego?

zborecque · Postautor: **zborecque** » 2 lis 2015, o 14:10

Pomyślę jeszcze, ale wstępnie: nie

Gajos · Postautor: **Gajos** » 2 lis 2015, o 16:18

zborecque pisze:Kurczę, dawno nie zaglądałem do tego wątku i zauważyłem w międzyczasie, że teoria "aerodynamiczna" padła niemal całkowicie na rzecz teorii o precesji żyroskopowej, a wpadłem na pomysł jeszcze jednego doświadczenia. Otóż jeśli dobrze rozumiem, główną wątpliwością PRZECIWKO teorii precesji była mała masa wirnika w stosunku do reszty śmigłowca i co za tym idzie - siły w ten sposób powstające nie przechyliłyby wirnika tak samo z "doczepionym" śmigłowcem pod spodem, ale zadziałałyby bez niego.
Zakładając, że eksperymenty z kołem rowerowym to nie fake można zrobić takie koło, do którego przyczepiony byłby od spodu jakiś ciężar o kształcie mniej więcej podłużnym i masie dającej proporcjonalnie masę "ciała" śmigłowca bez wirnika w stosunku do "wirnika" jakim jest koło rowerowe. Czyli stosunek masy wirnika śmigłowca do reszty śmigłowca miałby być taki sam jak stosunek masy koła rowerowego do tego eksperymentalnego ciężaru "heliko-kszałtnego". Teraz wprawiamy koło rowerowe w szybkie obroty i przykładamy siłę (nawet taką dźwignią jak na filmach - zamocowaną na szczycie osi pozwalając na przyłożenie siły z dowolnej strony, ale już "spoza" wirnika) np. z prawej strony "helika" - ale naciskając na dźwignię "od dołu" - czyli tak, jakbyśmy chcieli przechylić całość w lewo. Jeśli teraz cały ten "model" przechyli się do przodu (zakładając obroty koła zgodne z ruchem wskazówek zegara patrząc od góry) to znaczy, że zadziałała precesja żyroskopowa i to obracające się koło wystarczyło, aby podnieść cały "model" w stronę przesuniętą o 90 stopni. A jeśli przechyli się w lewo - to znaczy, że jednak aerodynamika musi wchodzić w grę. (albo trzeba jeszcze bardziej rozpędzić koło )

Dla żyroefektu wirnika głównego, masa śmigłowca nie ma nic do rzeczy, gdyż śmigłowiec nie wygina łopat wprost, tylko zmienia im kąt natarcia. Ponieważ oś obrotu łopat/okuć leży w cięciwie profilu łopaty, to mamy do pokonania tylko tarcie, a resztę (odchylanie łopat/rotora) załatwia aerodynamika łopat (jak proponowałem - moment reakcji równoważony jałowym biegiem wirnika ogonowego na razie pomijamy). Śmigłowiec zawsze powinien być jak najlżejszy. Wirnik zresztą też. To ma latać, a nie spadać. Strasznie Ci się mylą układy odniesienia.

Na śmigłowiec, jakikolwiek efekt żyro zaczyna istotnie działać dopiero wtedy, gdy śmigłowiec szybko wiruje, np. przy bardzo bardzo bardzo szybkim piruecie. Ale przy robieniu np. fikołka, żyroefekt helika jest pomijalnie pomijalnie pomijalnie znikomy (z racji masy - moment bezwładności helika jest owszem spory, ale z racji żółwiopowolnego obrotu - żyroefekt jest znikomy).
P.S. Nie wiem po co to piszę, nie zasługujecie, doprowadziliście mnie już do szewskiej pasji... :obrazony:

aikus · Postautor: **aikus** » 2 lis 2015, o 18:13

Sluchajcie...
Bo tak... zajrzalem do tego pare dni temu, ale stwierdzilem, ze na trzezwo tego nie strawie a po pijaku nie zrozumiem.
Ale teraz mi przyszedl do glowy pomysl.
KOAKSJAL!!
Tylko nie jakas zasrana lama (panie swiec nad jej dusza) tylko prawdziwy model Kamova, z podwojna tarcza sterujaca.
I co mamy.
Ano mamy znoszace sie wzajemnie precesje zyroskopowe dwoch wirnikow - to bezdyskusyjnie i bezapelacyjnie - chyba kazdy sie zgodzi.
Zgodnie z teoria aerodynamiczna tu gdzie w jednym wirniku trzebaby zwiekszyc kat natarcia lopaty w drugim trzebaby zmniejszyc i odwrotnie.
I.... dokladnie to sie dzieje i musi sie dziac, (choc moze znowu czegos nie wiem), bo jak dolna tarcza przechyla sie do przodu zwiekszajac skok okresowy lopaty po prawej stronie (przykladowo), to gorna tarcza przechyla sie tez do przodu i zwieksza skok okresowy lopaty ... po lewej stronie.
Ktos wie jakie tam sa katy wyprzedzenia/opoznienia i jak wyglada pochylanie tarczy w stosunku do pochylania modelu?

utrinque · Postautor: **utrinque** » 2 lis 2015, o 18:48

aikus pisze:Ano mamy znoszace sie wzajemnie precesje zyroskopowe dwoch wirnikow - to bezdyskusyjnie i bezapelacyjnie - chyba kazdy sie zgodzi.

Z tego jednego zdania wynika, że nie rozumiesz podstaw.

Nic się nie znosi. Kierunek obrotu wirnika nie ma znaczenia. Dla obu wirników przesunięcie ("opóźnienie") reakcji wynosi 90 stopni.

Obie tarcze pochylają się w tą samą stronę przy poruszaniu sterami.

Kamov ma dwa wirniki trójłopatowe. O ustawianiu żyroskopów trójosiowych dla głowic trójłopatowych pisałem wcześniej.

Zanim będziesz próbował zrozumieć jak działa coaxial pojmij jak działa najprostsza głowica dwułopatowa DFC.

Gajos · Postautor: **Gajos** » 2 lis 2015, o 19:52

Ostro dajesz Utrinque, choć do OBW Ci jeszcze daleko... Nie poznaję Cię i masz szczęście, że Cię lubię, i nie przestanę, więc się nie wysilaj, szkoda caszu...

utrinque pisze:...
Nic się nie znosi. Kierunek obrotu wirnika nie ma znaczenia. Dla obu wirników przecunięcie ("opóźnienie") reakcji wynosi 90 stopni. ...

Dopóki mowa o łopatach/wirnikach, z których jeden w lewo, a drugi w prawo...
- Utrinque, a nie dla jednego 90°, a dla drugiego -90° przypadkiem? Aikusa "znoszą się" jest określeniem błędnym/mylnym/pochopnym, ponieważ każdy z nich działa na swój wirnik, a o wirnikach przecież mowa, nie o heliku...
Znoszą się natomiast momenty reakcji w heliku, czyli nie potrzeba "jałowego biegu" wirnika ogonowego. I "znoszą się", ponieważ są identyczne co do modułu i punktu przyłożenia, a mają przeciwny zwrot.

utrinque pisze:... Obie tarcze pochylają się w tą samą stronę przy poruszaniu sterami. ...

W takim razie swoimi łopatami sterują w przesunięciu o 180°. Wszystko to znowu "dwie pieczenie przy jednym ogniu".

utrinque pisze:...

A wrrrrrrrr!

utrinque · Postautor: **utrinque** » 3 lis 2015, o 00:02

Polecam szczególnie ten film:
https://youtu.be/EJWIl4MYMbw

Po jego obejrzeniu jasne jest dlaczego kierunek rotacji wirnika nie ma znaczenia. Tłumaczy skąd bierze się przesunięcie reakcji o 90 stopni (w kierunku zgodnym z kierunkiem rotacji). Tarcza sterująca będzie poruszała się tak samo niezależnie od kierunku rotacji wirnika.

marketleader · Postautor: **marketleader** » 3 lis 2015, o 20:49

utrinque pisze:Po jego obejrzeniu jasne jest dlaczego kierunek rotacji wirnika nie ma znaczenia.

No niestety kierunek obrotu wirnika ma znaczenie.
W takim Kamowie wirnika 1 porusza się CW, wirnik 2 porusza się CCW.
Powiedzmy że chcemy przechylić oba wirniki w lewo. Wtedy obie tarcze sterujące faktycznie przechylą się umownie w lewo.
Wtedy:

łopaty wirnika 1 CW muszą osiągnąć maksymalne kąty nad dziobem, tak by maksymalny wznios uzyskały po prawej
łopaty wirnika 2 CCW muszą osiągnąć maksymalne kąty nad ogonem, tak by maksymalny wznios uzyskały również po prawej

Sterowanie tarczami faktycznie będzie takie samo (obie w lewo), ale sterowanie kątami łopat jest odwrotne zależnie od kierunku obrotów wirnika CW (nad dziobem) czy CCW (nad ogonem).

utrinque · Postautor: **utrinque** » 3 lis 2015, o 22:35

"Sterowanie kątami łopat" jest takie samo dla obu wirników.

To oczywiste, że przy tym samym ustawieniu tarczy i okucia kąty ujemne przy obrocie w lewo, są kątami dodatnimi przy obrocie w prawo.

Skąd ta histeria? Nic nie pisałem o "sterowaniu kątami łopat", tylko o ustawieniu tarczy.

Dodam tylko, że przekręcenie okuć "na lewą stronę" NIC nie zmienia. Tarcza będzie zmieniała kąty łopat tak samo.

Gajos · Postautor: **Gajos** » 4 lis 2015, o 00:17

marketleader pisze:... No niestety kierunek obrotu wirnika ma znaczenie. ...

Eeetam, Utrinque się zawziął, i już. :obrazony:

Kenobi36 · Postautor: **Kenobi36** » 4 lis 2015, o 07:20

marketleader pisze:Sterowanie tarczami faktycznie będzie takie samo (obie w lewo), ale sterowanie kątami łopat jest odwrotne zależnie od kierunku obrotów wirnika CW (nad dziobem) czy CCW (nad ogonem).

Czyli jak w modelu z jednym wirnikiem zmienisz kierunek wirowania to nic nie trzeba zmieniać, czyli potwierdziłes że kierunek wirowania nie ma znaczenia :-)

Obaj macie racje :-)

Don Mirson · Postautor: **Don Mirson** » 4 lis 2015, o 07:59

A mi graupner nadal każe podawać ta informacje...

Pewnie dla bajery, żeby było ze ma dużo opcji

Kenobi36 · Postautor: **Kenobi36** » 4 lis 2015, o 08:02

Nie ma znaczenia jeśli rozważamy sam wirnik główny. Ale mamy też wirnik ogonowy.

Heli - głowice, tarcze (rodzaje, sposób działania, ustawienia)

Kto jest online