Jak się ktoś zabiera za pierd ... przewijanie silnika...

Porady, kruczki i sztuczki, setupy, wskazówki... warto korzystać.
Awatar użytkownika
maxio005
Stały bywalec...
Posty: 167
Rejestracja: 11-07-2019
Lokalizacja: Antwerpia, Zakopane
Podziękowano: 22 razy

Postautor: maxio005 » 10 lip 2022, o 07:54

To spoko bardzo jeśli wlazło 6 obrotów 0.7mm no i gratulacje
Daniel pisał w swoich postach o przewijaniu, że nie nawija się silników helikowych w pojedynczą gwiazdę tylko w YY czyli podwójna. Właściwie to nie wiem dlaczego.
Wtedy kv wychodzi trochę większe niż w delcie. Nie przewijałem tak jeszcze. Na końcu zostaje 12 przewodów do połączenia i polutowania. Nie wiem jak to połączyć w ogóle. Plus YY taki, że jak jest przebicie między drutem to można odwinać tylko 2 zęby statora. Można w razie "w" łatwo wymienić uzwojenie. Muszę się doszkolić i kiedyś spróbować może.
Awatar użytkownika
Carson
Faraon
Posty: 2201
Rejestracja: 22-05-2018
Lokalizacja: Piotrków Trybunalski
Podziękował: 281 razy
Podziękowano: 112 razy

Postautor: Carson » 10 lip 2022, o 08:47

maxio005 pisze:To spoko bardzo jeśli wlazło 6 obrotów 0.7mm no i gratulacje
Daniel pisał w swoich postach o przewijaniu, że nie nawija się silników helikowych w pojedynczą gwiazdę tylko w YY czyli podwójna. Właściwie to nie wiem dlaczego.
Wtedy kv wychodzi trochę większe niż w delcie. Nie przewijałem tak jeszcze. Na końcu zostaje 12 przewodów do połączenia i polutowania. Nie wiem jak to połączyć w ogóle. Plus YY taki, że jak jest przebicie między drutem to można odwinać tylko 2 zęby statora. Można w razie "w" łatwo wymienić uzwojenie. Muszę się doszkolić i kiedyś spróbować może.

Wg mnie dlatego, ze zamiana połączenia delty na pojedyncza Y obniza kV o jakies 1,73. Wiec zeby podniesc na Y kV do takich jak na delcie to musiałbys usunac czesc zwojow (mniej zwojow = wyzsze kV). Dopiero polaczenie YY daje podobne (troche wyzsze) kV do delty
Awatar użytkownika
aikus
Jaskiniowiec
Posty: 15948
Rejestracja: 29-09-2014
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 1685 razy
Podziękowano: 1001 razy

Postautor: aikus » 10 lip 2022, o 11:35

maxio005 pisze: Daniel pisał w swoich postach o przewijaniu, że nie nawija się silników helikowych w pojedynczą gwiazdę tylko w YY czyli podwójna. Właściwie to nie wiem dlaczego.


Nie wiem co pisał Daniel, ale gadałem z nim i potwierdził moje wyobrażenie na ten temat: Nie ma znaczenia czy połączysz silnik w trójkąt, w gwiazdę, w dwa trójkąty czy w dwie gwiazdy i czy połączysz to szeregowo, czy równolegle. To znaczy oczywiście ma znaczenie dla KV - przelicznik między gwiazdą a trójkątem jest taki jak napisał Carson - reszta up to You.
Znasz ilość zwojów, znasz potrzebne KV - nawijasz i łączysz jak Ci wygodniej.
Ja zmierzałem w kierunku obniżenia KV.
Silnik był oryginalnie połączony w trójkąt (w deltę), więc tak zostawiłem, dodałem po dwa zwoje na ząb.
W razie czego zostaje mi jeszcze opcja przełączenia na gwiazdę.


maxio005 pisze:Wtedy kv wychodzi trochę większe niż w delcie.


Tak, bo przelicznik trójkąt - gwiazda wynosi ~1:1,7, a przelicznik gwiazda - dwie gwiazdy - 1:2 (przy założeniu, żę gwiazdy łączysz równolegle, bo możesz połączyć szeregowo i wtedy przelicznik wynosi 2:1)

maxio005 pisze: Nie przewijałem tak jeszcze. Na końcu zostaje 12 przewodów do połączenia i polutowania. Nie wiem jak to połączyć w ogóle.


Musisz je sobie pooznaczać i wiedzieć gdzie jest początek a gdzie koniec której cewki. Przydaje się też rysunek poglądowy zrobiony na kartce.
(Jak go sam narysujesz, to MUSISZ rozumieć co robisz:) )

maxio005 pisze:Plus YY taki, że jak jest przebicie między drutem to można odwinać tylko 2 zęby statora. Można w razie "w" łatwo wymienić uzwojenie. Muszę się doszkolić i kiedyś spróbować może.



Właśnie w tym rzecz - to jest wygodne pod pewnymi względami.
Mi było bardzo wygodnie nawinąć całe uzwojenie silnika jednym drutem i robić tylko falbanki w odpowiednich miejscach (pomiędzy poszczególnymi fazami).
Cały silnik na raz.
Tak mogę nawinąć ... ale tylko taki silnik, który jest jak ten ALZRC (12 pól i 8 magnesów)
Tak wygląda układ zębów i magnesów (i schemat dla połączenia w trójkąt):
12S 8MP 2 layers D.PNG

To są tak naprawdę dwa trójkąty połączone szeregowo.
Nie ma już opcji przejścia na połączenie równoległe, bo drut z jednego zęba idzie od razu do kolejnego - wystają tylko końce cewek (w sumie trzy cewki na silnik, czyli 6 drutów).
Jest natomiast opcja przejścia na gwiazdę.

Tak wygląda schemat dla połączenia w gwiazdę:
12S 8MP 2 layers Y.PNG


Inaczej jest z silnikiem scorpiona, który ma 12 pól i 10 magnesów - tam nawinąć trzeba go tak:
trójkąt:
12S 10MP D.PNG


Gwiazda:
12S 10MP Y.PNG


Czyli dwa sąsiednie pola nawijamy tą samą cewką w przeciwnych kierunkach.
I tak - taki silnik istotnie najłatwiej jest nawijać tak jak mówi danielus - nawijasz dwa zęby i pierwsza cewka jest gotowa.
Dwa kolejne nawijasz dokładnie w odwrotnym kierunku niż dwa pierwsze... i tak dalej... Każde dwa zęby to jedna cewka.
A potem łączysz jak chcesz (oczywiście nie byle jak:) tylko z jakimś tam sensem. Opcji jest w chvj.

Ja się staram łączyć najprościej jak się da, z tego względu, żeby nie musieć upychać tych połączeń pod obudową silnika - stąd wybór pojedynczej delty (znaczy podwójnej, ale łączonej szeregowo) - prościej się chyba nie da.

Niestety - tak, to prawda, nawijasz, okazuje się, że masz zwarcie i cały silnik do przewinięcia.


Taki układ (pola - magnesy) jest też (chyba) dość najpopularniejszy w silnikach modelarskich, ten ALZRC to raczej wyjątek niż reguła.
Ten mały samolotowy silniczek który spaliłem jest dokładnie taki sam jak Scorpion (12 pól, 10 magnesów)
Dlaczego tak jest? tu już zgaduję, ale wydaje mi się, że taki układ daje większy moment przy zerowych obrotach (czyli w chwili startu).
I to by się zgadzało: Scorpion startował całkowicie płynnie, ALZRC ma na początku lekkie szarpnięcie.

Aha i najważniejsze: Pomocna stronka:
https://www.bavaria-direct.co.za/scheme/calculator/

(dzięki Carson!!)
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Awatar użytkownika
Carson
Faraon
Posty: 2201
Rejestracja: 22-05-2018
Lokalizacja: Piotrków Trybunalski
Podziękował: 281 razy
Podziękowano: 112 razy

Postautor: Carson » 10 lip 2022, o 14:39

aikus pisze:Aha i najważniejsze: Pomocna stronka:
https://www.bavaria-direct.co.za/scheme/calculator/
(dzięki Carson!!)

Jest jeszcze taki maly myk na tej stronie, o ktorym przypadkiem dowiedzialem sie z heli freaka. Jak chcesz podzielic silnik na pół i na koncu spiąc fazy dwoch polowek rownolegle np YY to w wyswietlony sposob nawiajania trzeba wstawic znak /
Czyli ustawiasz wlasciwosci silnika np 12P10N, 2 layer, Y i klikasz calculate. Nastepnie klikasz obok na ADVANCED i przedzielasz schemat nawijania w polowie znakiem / czyli AabBCcaABbcC -> AabBCc/aABbcC i otrzymujesz ladny schemat do połączenia w YY
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Awatar użytkownika
aikus
Jaskiniowiec
Posty: 15948
Rejestracja: 29-09-2014
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 1685 razy
Podziękowano: 1001 razy

Postautor: aikus » 10 lip 2022, o 15:10

Tak, też to przerabiałem:)
W ten sposób robisz sobie właśnie łopatologiczny obrazek do nawijania na dwie gwiazdy albo na dwa trójkąty łączone równolegle.
Awatar użytkownika
redb
Elita forum...
Posty: 820
Rejestracja: 24-08-2010
Lokalizacja: Lublin
Podziękował: 16 razy
Podziękowano: 60 razy

Postautor: redb » 10 lip 2022, o 16:13

Tak to ładnie wygląda, że aż się chce zabrać za jakieś przewijanko. :D
‐------------------‐----------
Hurricane 425 | Belt CP vel. trup | Dron homemade | XL 380 | XL 700
Taranis X9 lite S
Awatar użytkownika
aikus
Jaskiniowiec
Posty: 15948
Rejestracja: 29-09-2014
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 1685 razy
Podziękowano: 1001 razy

Postautor: aikus » 10 lip 2022, o 16:55

A jaka frajda jak nawiniesz, odpalisz i się okazuje, że chodzi!!! :juppi: :juppi: :juppi: :juppi: :dance: :dance: :dance:
Awatar użytkownika
aikus
Jaskiniowiec
Posty: 15948
Rejestracja: 29-09-2014
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 1685 razy
Podziękowano: 1001 razy

Postautor: aikus » 11 lip 2022, o 00:24

No to tylko króciutki update: Silnik zamontowany w Gauce, wstępne testy - zrobione.
Wygląda na to, że nawet nie trzeba rekalibrować governora (ale pewnie to kiedyś zrobie).
Test był w garażu, więc tylko zawis i trochę duszenia do ziemi na maksymalnych kątach i najwyższym idlu.
W sumie z minutę tak spaliłem, z pakietu zeszła 0,1V/s, silnik - zimny.
blać jest dobrze!!!

Teraz drugi Taki sam drugi ALZRC w kolejce do przewinięcia.
Czeka już rozebrany, jeszcze nie rozwinięty...
Może w tygodniu któregoś wieczorka się za to zabiorę, postaram się cokolwiek lepiej udokumentować niż tylko jedną fotką.
Awatar użytkownika
Ramotny
Administrator
Posty: 3709
Rejestracja: 28-01-2010
Lokalizacja: 52°5'38''N 21°7'3''E
Podziękował: 313 razy
Podziękowano: 294 razy

Postautor: Ramotny » 11 lip 2022, o 12:22

OT: możecie trochę mniej "słów" używać ew gwiazdkować?? :nono: :nw:
To jest przyzwoite forum... Jeszcze... :shock:
Pozdrawiam, Grzegorz
Mieć czy latać? Oto jest pytanie...
Awatar użytkownika
aikus
Jaskiniowiec
Posty: 15948
Rejestracja: 29-09-2014
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 1685 razy
Podziękowano: 1001 razy

Postautor: aikus » 11 lip 2022, o 13:04

Oj Ramooootny, nooo... Zafiksowałeś się na pierwszym poście.... dalej już nie jest tak źle...
No sorka, nooo... Tak mi się wypsło jak zwykle mi się wypsyta jak mam emocje do wylania...
Ale możemy, możemy... pewnie, że możemy... My - znaczy nas dwóch, ja i mój brzuch...
Awatar użytkownika
Ramotny
Administrator
Posty: 3709
Rejestracja: 28-01-2010
Lokalizacja: 52°5'38''N 21°7'3''E
Podziękował: 313 razy
Podziękowano: 294 razy

Postautor: Ramotny » 11 lip 2022, o 14:05

Ja nie jestem jakimś tam purystą i ortodoksem ale po co wywoływać wilka (czyt: cenzora) z Mysiej...
Pozdrawiam, Grzegorz
Mieć czy latać? Oto jest pytanie...
Awatar użytkownika
aikus
Jaskiniowiec
Posty: 15948
Rejestracja: 29-09-2014
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 1685 razy
Podziękowano: 1001 razy

Postautor: aikus » 12 lip 2022, o 01:20

... kilkanaście lat temu to by było śmieszne... :/

Nic to - jedziemy dalej z tematem.
Dziś mi za dobrze nie poszło, uszkodziłem lekko izolację statora przez nieuwagę i od razu zebrałem nauczkę na przyszłość:
Przy wypychaniu statora z silnika, każda śruba musi trafiać w dokładnie jeden ząb statora.
Jak trafi "między zęby", to może się skończyć różnie. Tutaj skończyło się w zasadzie tylko na ukruszeniu izolacji.



Jeszcze tylko dopiszę, że jak się tak zdarzy, że żywica wpłynie między zęby i za bardzo zacieśni przestrzeń między nimi - żaden problem. Iglaczek i wio. Ona się bardzo ładnie szlifuje o ile jest dostatecznie twarda, a taka właśnie musi być.
Awatar użytkownika
maxio005
Stały bywalec...
Posty: 167
Rejestracja: 11-07-2019
Lokalizacja: Antwerpia, Zakopane
Podziękowano: 22 razy

Postautor: maxio005 » 12 lip 2022, o 13:38

Super film i fajnie ten ściągacz zrobiony!
Awatar użytkownika
aikus
Jaskiniowiec
Posty: 15948
Rejestracja: 29-09-2014
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 1685 razy
Podziękowano: 1001 razy

Postautor: aikus » 12 lip 2022, o 21:05

Działanie ściągacza pokazałem w pierwszym filmie, więc tu już nic nie zwalniałem...


Anyway: pora na raport z testów.
Jest.... DOBRZE!!!!
Choć trudno o konkrety, bo niestety nie zmierzyłem sprawności silnika przed przewinięciem, drugi taki sam już rozwinąłem, to trudno będzie o namacalne dowody, ale:
- typowy lot w moim stylu
- silnik po locie - zimny (a zawsze był gorący)
- w pakiecie od 3,79 do 3,82 (a zawsze było od 3,73 do 3,75) - to jest bardzo duża różnica.

Kv Wyszło mi (na czuja) ciut większe niż chciałem, ale nie będę już tego zmieniał.
Prędzej czy później przejdę na łopaty 360mm i wtedy Kv będzie po prostu idealne.

Będę miał też do sprzedania dwa silniki Scorpiona. Jeden przewinięty, drugi - fabryczny... No chyba, że jeszcze przewinę... zobaczę.

Co do temperatury, to silnik był ZNACZNIE chłodniejszy niż zwykle, nawet biorąc pod uwagę, że dziś było chłodniej niż w ostatnich dniach.
Naprawdę jestem zadowolony, to była dobra decyzja!!

Następny w kolejce będzie XLPower. Nie ma bata, teraz już mu nie odpuszczę.
Ale to pewnie na jesieni... i będę się do tego musiał jakoś lepiej przygotować, bo tam zdjęcie statora to będzie do... piero...
Awatar użytkownika
maxio005
Stały bywalec...
Posty: 167
Rejestracja: 11-07-2019
Lokalizacja: Antwerpia, Zakopane
Podziękowano: 22 razy

Postautor: maxio005 » 13 lip 2022, o 13:36

Muszę zasubskrybować w takim razie kanał i poszukać pierwszego filmiku bo nie widziałem.

Ciekawe porównanie u mnie wyszło ostatnio. Mam 2 silniki alzrc 3020, które nawinałem w tamtym roku drutem 0.8mm i teraz ten sam silnik na drucie 0.9mm.
Okazuje się że silnik nawiniety cieńszym drutem jest oczywiście trochę słabszy ale i chłodniejszy po locie. Mam telemetrie tetaz i widzę że piki są też mniejsze na cienszym drucie. Na tym nowym zrobiłem ostatnio 10 lotów. Czuć moc, piki większe i łatwiej go zagrzać. Jest tak mocny że włączył mi się tareq przy 10tym locie no i takie są efekty. Przy 3000 na wirniku gleba. Obrazek
Awatar użytkownika
aikus
Jaskiniowiec
Posty: 15948
Rejestracja: 29-09-2014
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 1685 razy
Podziękowano: 1001 razy

Postautor: aikus » 13 lip 2022, o 14:34

maxio005 pisze:Muszę zasubskrybować w takim razie kanał i poszukać pierwszego filmiku bo nie widziałem.


Pierwszy filmik osadzony w niniejszym wątku.
Kanał możesz zasubskrybować, ale nic Ci to nie da - wszystkie filmy są niepubliczne i takie pozostaną. Nie jestem i raczej nie będę jutuberem w żadnym tego słowa znaczeniu.
(chyba, że oglądacz jutuba to też jutuber.... ale też już mi się to nudzi, bo proponowane filmy to w kółko to samo gónwo, gorzej niż w telewizji).

maxio005 pisze: Ciekawe porównanie u mnie wyszło ostatnio. Mam 2 silniki alzrc 3020, które nawinałem w tamtym roku drutem 0.8mm i teraz ten sam silnik na drucie 0.9mm.
Okazuje się że silnik nawiniety cieńszym drutem jest oczywiście trochę słabszy ale i chłodniejszy po locie. Mam telemetrie tetaz i widzę że piki są też mniejsze na cienszym drucie. Na tym nowym zrobiłem ostatnio 10 lotów. Czuć moc, piki większe i łatwiej go zagrzać.


Piki mocy się kleją do kupy, ale ta temperatura ... nie bardzo.
A powiedz mi... Czy kalibrowałeś governor po przejściu na inne uzwojenie?
Bo ja tego nie zrobiłem, a trzeba to zrobić...
To jest jedna rzecz: piki mocy mogą się nie pojawiać, bo gov nie wie ile i w jaki sposób dawać temu silnikowi ognia - myśli, że ma do czynienia z innnym silnikiem.
Druga rzecz, to rezystancja uzwojenia.
Mierzyłeś?
Ja też nie, ale trzeba zmierzyć.
To co mi przychodzi do głowy, to, że grubszy drut masz jakiś z gorszej miedzi i rezystancja wyszła większa niż na cieńszym...
No bo nie ma bata - im mniejsza rezystancja tym mniejsze ciepło strat. Tak po prostu MUSI BYĆ.
... ale jest jeszcze kilka czynników które wpływają na ciepło strat, ergo całość ciepła jaka się wydziela na silniku nie pochodzi wyłącznie z rezystacji uzwojenia.


ALE.... może i jest w tym coś czego ja nie rozumiem...
No bo ja nawinąłem tego mojego ALZRCa drutem 0,7 i ilością ciepła wydzielaną na silniku jestem wręcz zachwycony.
Z tym, że tak jak mówiłem, nie rekalibrowałem jeszcze GOVa i czuć w najwyższym idlu, że gov, nawet na nowych mocnych pakietach nie umie trzymać obrotów. Na średnim i niskim idlu jest OK.
... Zobaczymy jak będzie po rekalibracji...

ALe kurde... co do zasady powinno być tak, że im więcej miedzi tym lepiej... No kurde, nie?
Awatar użytkownika
maxio005
Stały bywalec...
Posty: 167
Rejestracja: 11-07-2019
Lokalizacja: Antwerpia, Zakopane
Podziękowano: 22 razy

Postautor: maxio005 » 13 lip 2022, o 15:40

Governora nie kalibrowałem bo latam na tym z fbl-a. Sprawdzę jeszcze czy mam te same ustawienia w tych modelach. Rezystencji przewodów tez nie mierzylem. Jak mogę to zrobić?
Co przychodzi mi do głowy to to, że z nowym uzwojeniem zrobiło się tak gęsto w statorze że nie ma takiego przepływu powietrza między uzwojeniem.
Ogólnie silnik chodzi super i nie jest jakiś gorący. Jest po prostu cieplejszy od tego na cieńszym drucie. Ale spokojnie dalej można trzymać łapę na nim po locie.
Co do nie trzymania na wysokich obrotach to mam wrażenie, że ten 2525 nie trzyma obrotów powyżej 85% gova. Nawet na stokowym uzwojeniu. Chociaż kalibracja na pewno powinna być zrobiona.

Aikus jak zrobić żeby zaznaczyć kawałek Twojego postu. Tego na który akurat chcę odpisać? Jak się to robi?
Obrazek
Awatar użytkownika
aikus
Jaskiniowiec
Posty: 15948
Rejestracja: 29-09-2014
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 1685 razy
Podziękowano: 1001 razy

Postautor: aikus » 13 lip 2022, o 16:30

maxio005 pisze:Rezystencji przewodów tez nie mierzylem. Jak mogę to zrobić?


O tak:
Rm - o tak.PNG

Źródło:
https://www.bavaria-direct.co.za/constants/
Musisz mieć dwa mierniki niestety.
WAŻNE: Napięcie mierzysz KONIECZNIE na zaciskach uzwojenia a nie na zasilaczu, żeby wykluczyć spadek napięcia na przewodach.

maxio005 pisze: Co przychodzi mi do głowy to to, że z nowym uzwojeniem zrobiło się tak gęsto w statorze że nie ma takiego przepływu powietrza między uzwojeniem.

W sumie nie wykluczone...
Ale tak naprawdę dopiero jak zmierzysz faktyczną efektywność (pomiary mocy, ergo natężenia, ze śmigłem przy tych samych obrotach i tym samym napięciu, będziesz wiedział który silnik jest sprawniejszy.

maxio005 pisze: Co do nie trzymania na wysokich obrotach to mam wrażenie, że ten 2525 nie trzyma obrotów powyżej 85% gova. Nawet na stokowym uzwojeniu. Chociaż kalibracja na pewno powinna być zrobiona.


Trzyma / nie_trzyma, to nie jest stan zero-jedynkowy.
U mnie się trzymanie obrotów na najwyższym idlu wyraźnie pogorszyło i dokładnie taki sam efekt miałem przy przejściu ze Scorpiona na ALZRCa.
Po kalibracji gova - problem zniknął.

maxio005 pisze:Aikus jak zrobić żeby zaznaczyć kawałek Twojego postu. Tego na który akurat chcę odpisać? Jak się to robi?


Nie da się.
Trzeba ręcznie w edycji posta, o tak:
quoting.PNG
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Awatar użytkownika
maxio005
Stały bywalec...
Posty: 167
Rejestracja: 11-07-2019
Lokalizacja: Antwerpia, Zakopane
Podziękowano: 22 razy

Postautor: maxio005 » 13 lip 2022, o 16:50

O tak:
Rm - o tak.PNG

Źródło:
https://www.bavaria-direct.co.za/constants/
Musisz mieć dwa mierniki niestety.
WAŻNE: Napięcie mierzysz KONIECZNIE na zaciskach uzwojenia a nie na zasilaczu, żeby wykluczyć spadek napięcia na przewodach.


Te 2 mierniki muszą być takie same?


[/quote]
W sumie nie wykluczone...
Ale tak naprawdę dopiero jak zmierzysz faktyczną efektywność (pomiary mocy, ergo natężenia, ze śmigłem przy tych samych obrotach i tym samym napięciu, będziesz wiedział który silnik jest sprawniejszy.

Ogólnie zabieram się do robienia czegoś do pomiarów. Zamówiłem tachometr do mierzenia obrotów i chciałbym sobie z czasem mała stację do pomiarów zrobić. Nie jakąś pro ale coś dla siebie żeby było po prostu.
Mam mały regiel, servo testerek z potencjometrem. Z tym śmigłem później to też pewnie trzeba jakoś dobrać?




[/quote]

Nie da się.
Trzeba ręcznie w edycji posta, o tak:
quoting.PNG
[/quote]

Dzięki, chyba udało się
Awatar użytkownika
maxio005
Stały bywalec...
Posty: 167
Rejestracja: 11-07-2019
Lokalizacja: Antwerpia, Zakopane
Podziękowano: 22 razy

Postautor: maxio005 » 13 lip 2022, o 16:52

No tak się udało, nie udało z tą edycją

Wróć do „Warsztat”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości